李小萌：你好觀眾朋友，這里是正在直播的《新聞會(huì)客廳》特別節(jié)目中國(guó)信心。元旦剛過(guò)，但我發(fā)現(xiàn)我身邊很多人已經(jīng)在掐著指頭算，還有兩個(gè)多星期春節(jié)就要到了，就可以回家了，緊接著想到的是買票難不難，那些等著票回家的人，現(xiàn)在狀態(tài)怎么樣。今年因?yàn)榇汗?jié)提前，所以像學(xué)生流、民工流，包括探親流會(huì)疊加在一起，鐵道部公布說(shuō)，預(yù)計(jì)會(huì)有1.88億人才通過(guò)鐵路回家，同比增加8%，一票難求的情況在一些城市已經(jīng)出現(xiàn)，同時(shí)一些地方也想了具體的緩解購(gòu)票壓力的問(wèn)題，究竟能不能解決，能不能達(dá)到預(yù)期的效果，今天我們探討這個(gè)話題，請(qǐng)到的是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院李楯教授，還有馬光遠(yuǎn)博士，歡迎兩位。

　　我們先來(lái)看一看北京推出的一個(gè)關(guān)于農(nóng)民工團(tuán)體購(gòu)票的方法，我們把這個(gè)細(xì)則和一些關(guān)鍵詞梳理了一下，咱們看一看。北京春運(yùn)農(nóng)民工訂購(gòu)團(tuán)體票的一個(gè)辦法，如果是預(yù)訂，必須提前12天以上，可以訂到的是同一個(gè)日期同一個(gè)車次，人數(shù)必須是在20人以上。細(xì)則我們就不細(xì)念了，可能要出書(shū)面申請(qǐng)、營(yíng)業(yè)執(zhí)照、用工證明，看上去還是不少的一些手續(xù)。另外如果不是預(yù)訂，而是直接購(gòu)買，也是必須要同一個(gè)日期，同一個(gè)車次，十人以上，同時(shí)還要拿著加蓋單位公章的介紹信，還有本人身份證等等，才能訂到。我不知道兩位，出一個(gè)這樣的規(guī)定，沒(méi)有看這個(gè)細(xì)則的時(shí)候，第一反應(yīng)是怎么樣？李教授。

　　李楯：我想要如果考慮到農(nóng)民工，更照顧一下農(nóng)民工這個(gè)群體，恐怕還是好的，但是看到這個(gè)具體做法，我估計(jì)做起來(lái)，第一很麻煩，第二恐怕相當(dāng)多農(nóng)村進(jìn)城謀生的人，是不符合這個(gè)條件的。

　　李小萌：第一反應(yīng)是好的做法，具體實(shí)施怎么樣，待會(huì)兒有個(gè)短片可以了解，馬博士，你的觀點(diǎn)。

　　馬光遠(yuǎn)：這個(gè)差不多，我一看有三種辦法，有團(tuán)體票，有專門窗口，有專列，我覺(jué)得很好，但是里面一看很多條件，很多手續(xù)，能不能達(dá)到，特別是比如說(shuō)同一車次，同一日期，一下子要湊二十個(gè)人。

　　李楯：還有單位的。

　　馬光遠(yuǎn)：我覺(jué)得手續(xù)可能有商榷的地方，但是總體來(lái)講，想這么多辦法，說(shuō)明很重視。

　　李小萌：總體來(lái)講都覺(jué)得關(guān)注到農(nóng)民工回家這個(gè)群體了，為他們特別制定了一個(gè)具體的購(gòu)票辦法，效果怎么樣，我們到現(xiàn)場(chǎng)去看看。

　　【在現(xiàn)場(chǎng)：北京實(shí)行農(nóng)民工團(tuán)體購(gòu)票】

　　解說(shuō)：北京西站售票廳20號(hào)售票窗口是農(nóng)民團(tuán)體購(gòu)票的專用窗口，而由于窗口有限，這里還要正常售票，所以這里比其它窗口更加繁忙。

　　記者：一天一共收了多少份。

　　北京西站售票員：今天大概總共有三十多份。

　　記者：三十多份一共有多少位？

　　北京西站售票員：就是兩千多人。

　　解說(shuō)：小羅，20號(hào)購(gòu)票窗口的售票員。

　　記者：咱們這兒接了單，就能給咱現(xiàn)場(chǎng)退票嗎？

　　北京西站售票員：有的不在預(yù)售期內(nèi)的，不在預(yù)售期內(nèi)的就過(guò)幾天再給他們出票，然后就告訴他們提前十天到這兒來(lái)取票就可以了。

　　記者：在這個(gè)日期內(nèi)是可以直接出的。

　　北京西站售票員：是的，當(dāng)時(shí)讓他們拿走。

　　解說(shuō)：農(nóng)民工團(tuán)體售票是今年實(shí)行的新辦法，我們找到了一個(gè)工地，了解農(nóng)民工對(duì)這一辦法的執(zhí)行程度。

　　記者：回家的火車票買了嗎？

　　民工1：買了。

　　記者：買了是吧，怎么買的？

　　民工1：老板幫著買的。

　　記者：為什么過(guò)幾天才買呢？

　　民工2：我們老板去買。

　　記者：老板怎么幫你買的，是買的團(tuán)體票，還是？

　　民工2：團(tuán)體。

　　民工3：我天天聽(tīng)收那個(gè)音機(jī)里面，收音機(jī)里講的。

　　記者：可以提前嗎？

　　民工3：一般是統(tǒng)一買的。

　　民工4：買那個(gè)票挺慢的車，還買了個(gè)117，到四川成都那邊，一般的不好買。

　　解說(shuō)：而在工地旁的建材市場(chǎng)，這里的農(nóng)民工情況和工地的有所不同。

　　民工5：團(tuán)體啊，不知道。

　　記者：我這兒有一個(gè)細(xì)則，你可以看一下，從1月2號(hào)開(kāi)始可以返鄉(xiāng)購(gòu)團(tuán)體票。

　　民工5：現(xiàn)在可以自己結(jié)合到一塊，但是好多回家湊不到一塊，也就沒(méi)有這個(gè)打算。

　　民工5：差不多工程那樣，工程完了都可以，我們不行。

　　民工6：沒(méi)有這么多人。

　　記者：沒(méi)有那么多人。

　　解說(shuō)：售票人員表示，在實(shí)際操作中，對(duì)規(guī)定是有所調(diào)整的。

　　北京西站售票人員：按道理是這樣的，如果我們今天辦理的情況下，我們馬上十幾個(gè)也給他們拿走，沒(méi)有那么苛刻。

　　解說(shuō)：在20號(hào)窗口，我們剛好碰到了一位來(lái)給自己的工人取票的老板。

　　記者：應(yīng)該訂票的時(shí)候帶什么東西？

　　企業(yè)負(fù)責(zé)人：?jiǎn)挝唤榻B信、身份證。

　　記者：您自己?jiǎn)挝坏慕榻B信。

　　企業(yè)負(fù)責(zé)人：對(duì)。

　　記者：然后完了以后，您來(lái)帶您的身份證。

　　企業(yè)負(fù)責(zé)人：對(duì)。

　　記者：就給辦了？

　　企業(yè)負(fù)責(zé)人：還有人名單。

　　記者：什么東西？

　　企業(yè)負(fù)責(zé)人：就是單位人的人名單。

　　記者：人名單，然后就給辦了，很方便的。

　　企業(yè)負(fù)責(zé)人：很方便。

　　記者：他們有沒(méi)有一會(huì)兒跟你核實(shí)人的名單。

　　企業(yè)負(fù)責(zé)人：聽(tīng)說(shuō)那個(gè)要的挺多了，我們也不知道，報(bào)紙也沒(méi)登，我們就沒(méi)把農(nóng)民工身份證拿過(guò)來(lái)。

　　記者：但是也給辦了。

　　企業(yè)負(fù)責(zé)人：對(duì)，也給辦了。

　　記者：也有人拿著，不是農(nóng)民工來(lái)，會(huì)不會(huì)有這種情況？

　　北京西站售票員：我覺(jué)得不會(huì)吧，因?yàn)檫@個(gè)車一般像普通的旅客，他不會(huì)買這種車次，這個(gè)不會(huì)造成什么其它隱患，因?yàn)榘吹览碚f(shuō)，我們只要有票，都是要賣給他們的，他一旦自己來(lái)，肯定也是應(yīng)該賣給他們的，只要有票也是會(huì)給他們的。

　　【演播室訪談】

　　李小萌：通過(guò)剛才的短片第二條我們看到幾個(gè)信息，首先是看到的，確實(shí)是有人通過(guò)這樣的方式享受到了便利，但同時(shí)有沒(méi)有聽(tīng)到有這樣做法的，也有說(shuō)這樣做法，確實(shí)對(duì)他個(gè)人來(lái)講很困難，不管怎么樣講，像我們記者調(diào)查這個(gè)窗口，還是有30筆，然后將近兩千七八百人，通過(guò)這樣的方式訂票走了，并且我們找到一個(gè)像是一個(gè)老板的樣子，他一個(gè)人組織了四十多個(gè)人買票，也覺(jué)得挺方便做到了，但是一個(gè)是信息拿不到的人，他們不知道，還有的說(shuō)是，最重要的說(shuō)，這個(gè)車挺慢的，我不愿意坐這個(gè)車，到底是怎么回事，你了解嗎？

　　李楯：那就是說(shuō)是不是把這些比較好的車次，比如比較快的、條件比較好的，沒(méi)有采取這種辦法。再有就是，應(yīng)該知道農(nóng)村進(jìn)城謀生的這些人，他們的就業(yè)，他們的居住，各種情況是非常復(fù)雜的，你想用單一的方法解決，恐怕是有限的，現(xiàn)在看來(lái)解決這幾千人，對(duì)比在北京的來(lái)打工人的數(shù)量，微乎其微。

　　李小萌：我們能不能揣測(cè)一下，既然是想要提供便利的方法，為什么要有這么細(xì)的規(guī)定，最初是什么考慮，馬博士你有沒(méi)有想過(guò)？

　　馬光遠(yuǎn)：當(dāng)然還有一個(gè)程序證據(jù)方面的事，比如說(shuō)手續(xù)多，要單位的介紹信、公章，主要可能考慮的就是倒票的問(wèn)題，就是說(shuō)有些人假冒這些團(tuán)體倒票，這中間重疊，票作為一個(gè)緊缺商品，這個(gè)利益太大了。

　　李楯：但是這種方法能不能阻止倒票，比如像我們知道，現(xiàn)在的假公章，比如一個(gè)單位，我們現(xiàn)在的單位，尤其是一些企業(yè)，也是多種多樣，各種經(jīng)濟(jì)體制都有，大的幾萬(wàn)人的企業(yè)，小的十幾個(gè)人企業(yè)都有，你怎么知道十幾個(gè)人的企業(yè)，比如開(kāi)出個(gè)介紹信，老板來(lái)了，要買50張票，你怎么知道他只有十幾個(gè)人？

　　李小萌：但是窗口的售票員講，我們賣的這種票，通常票販子沒(méi)興趣。

　　李楯：沒(méi)有興趣倒給希望旅途更好條件的人，但完全可以倒給農(nóng)民工。

　　李小萌：那也就是說(shuō)這樣細(xì)致的規(guī)定還是有必要的了。

　　李楯：我不覺(jué)得這樣，我覺(jué)得恰恰是我們，我們的鐵路之所以負(fù)擔(dān)這么重，幾個(gè)原因，一個(gè)我們從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制走來(lái)，我們就沒(méi)有原來(lái)的設(shè)計(jì)，原來(lái)的施工沒(méi)有想到那么多人會(huì)在旅途上跑，沒(méi)有面對(duì)一個(gè)開(kāi)放的世界，而且我們現(xiàn)在由于從那種舊的體制走過(guò)來(lái)，正在轉(zhuǎn)型之中，我們的鐵路在一定程度上還處于壟斷之中。另外我覺(jué)得在這種條件下，尤其是在春節(jié)這樣一個(gè)人們必須跑來(lái)跑去，要解決好這個(gè)問(wèn)題，鐵道部門應(yīng)該發(fā)揮他的聰明才智，想更多的辦法，我想這個(gè)部分，就是不止他自己想，應(yīng)該動(dòng)員大家。

　　李小萌：我們看到這個(gè)農(nóng)民工團(tuán)體購(gòu)票，算不算發(fā)揮了一定的聰明才智？

　　李楯：我想這個(gè)方法，如果他不是用企業(yè)，不是用公章，而是讓工會(huì)更好地為外來(lái)打工的人服務(wù)，讓各社區(qū)更好地為打工的人來(lái)服務(wù)，恐怕更容易避免作弊、作假，也更容易使服務(wù)到位。

　　李小萌：工會(huì)社區(qū)發(fā)揮作用，馬博士你的想法呢？

　　馬光遠(yuǎn)：這個(gè)事做起來(lái)很難，因?yàn)槊磕甓�十多億人跑動(dòng)，全球恐怕三分之一在流動(dòng)，確實(shí)是個(gè)難事，所以我覺(jué)得李老師剛才講的，不能一個(gè)部門想辦法，全國(guó)一盤棋，大家都來(lái)想辦法，其實(shí)好辦法有很多，比如說(shuō)這是一種辦法，廣州的電話訂票也是一種辦法，我想更好的辦法是什么呢？為什么企業(yè)自己不直接訂，企業(yè)比如說(shuō)你有多少人，直接來(lái)訂，這是一種辦法，剛才李老師講的社區(qū)來(lái)訂，都是很好的辦法，所以我想這么難的事，這么大的事，大家如果共同來(lái)想辦法，各種辦法共用，難事的難度肯定會(huì)小一點(diǎn)。

　　李小萌：能不能我們出一點(diǎn)具體的辦法，現(xiàn)在問(wèn)題得一點(diǎn)點(diǎn)解決，我們先把農(nóng)民工購(gòu)票先解決掉，因?yàn)檎娴乃麄冇羞@個(gè)團(tuán)體購(gòu)票的辦法，還有什么在這個(gè)基礎(chǔ)之上，我們讓它更可行，農(nóng)產(chǎn)品更能夠嘗到這個(gè)方便和便利的辦法。

　　馬光遠(yuǎn)：現(xiàn)在學(xué)生訂票確實(shí)很方便，學(xué)校直接跟鐵路部門直接聯(lián)系，這種訂票辦法本身很能說(shuō)明問(wèn)題，每年假設(shè)有倒票的，假定有農(nóng)民工來(lái)倒票，其實(shí)每個(gè)單位多少人，這個(gè)數(shù)字很好統(tǒng)計(jì)，每年回家多少人很好統(tǒng)計(jì)，很好把握，為什么鐵道部門不直接跟用工單位直接聯(lián)系，這樣不要說(shuō)規(guī)定20人以上這么一個(gè)條件，很多單位都沒(méi)法實(shí)施的這么一個(gè)辦法。

　　李楯：比如像一個(gè)小的飯館，它也是用人工單位，一個(gè)幾萬(wàn)人企業(yè)也是用人單位，所以我覺(jué)得更多的是如何僅就這個(gè)問(wèn)題，我們要為他們提供更好的服務(wù)，比如說(shuō)像通過(guò)工會(huì)，通過(guò)社區(qū)，是可能做得更好一些。但是我們考慮到，我們總是強(qiáng)調(diào)你看我們有多少人，你剛才說(shuō)的，多少億人都在流動(dòng)，別的國(guó)家，因?yàn)樗�的�?guó)家小，相對(duì)的人口流動(dòng)狀況，我們?cè)趺磥?lái)看它呢？比如有的機(jī)場(chǎng)的飛機(jī)起飛降落的頻次，到達(dá)我們?nèi)庋劭�，都看的是不斷起飛降落，我們目前還沒(méi)有做到這樣，這就是我們有一個(gè)硬的制約，我們鐵路目前的狀況，它的運(yùn)載能力仍然有一個(gè)管理方面可以想辦法。

　　李小萌：有一個(gè)效率方面的問(wèn)題。

　　李楯：我覺(jué)得在管理方面，我們還有很多空間可以去開(kāi)拓，可以把事情做得更好。

　　李小萌：就拿運(yùn)力來(lái)講，鐵道部已經(jīng)表態(tài)，到2012年變成11萬(wàn)公里的鐵路，那個(gè)時(shí)候一票難求的局面就改變了，您有這樣一個(gè)樂(lè)觀的預(yù)期嗎？

　　李楯：我更著眼于在今天，因?yàn)槲覀兒芏嗍虑椴荒艿鹊侥莻�(gè)時(shí)候，就是在現(xiàn)有情況下我們能否做得更好，這更體現(xiàn)出一種智慧，而且我覺(jué)得我們要把兩件分開(kāi)，一個(gè)是你剛才說(shuō)的，有人在倒票，另一個(gè)是我們?cè)趺刺幚砗帽阌谌藗兂鲂�，便于人們買票，這是兩種事，不能說(shuō)由于倒票，所以這個(gè)事情就必然做不好。

　　李小萌：那您覺(jué)得如果我們把智慧調(diào)動(dòng)起來(lái)，即便在現(xiàn)在的運(yùn)力情況下，一票難求的局面可以改變。

　　李楯：我覺(jué)得首先應(yīng)該從運(yùn)輸部門，從鐵路部門內(nèi)部，把它的機(jī)制調(diào)節(jié)得更好一些，在具體方法上，他應(yīng)該向社會(huì)打開(kāi)這扇門，聽(tīng)取更多積極的建議。

　　李小萌：馬博士同不同意李博士的觀點(diǎn)，在現(xiàn)有的條件下，依然可以打破一票難求的困局。

　　馬光遠(yuǎn)：其實(shí)舉一個(gè)例子就很能說(shuō)明問(wèn)題，比如說(shuō)現(xiàn)在買票很難，一票難求，但是很少有人說(shuō)沒(méi)買到票，最終大家都走了。這說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)有的運(yùn)輸能力潛力本身，即使現(xiàn)在這么多人，也是可以解決的。但是為什么票這么難買？為什么所有的人都順利地回家了，說(shuō)明確實(shí)在管理上還是有個(gè)問(wèn)題，我們?cè)谵k法上還是有很大的空間可以去做。

　　李楯：就是說(shuō)都走了，但是讓大家走得很累，尤其是社會(huì)底層的，尤其是農(nóng)民工走得很累，負(fù)擔(dān)很重，排多少天隊(duì)，既然排那么多天隊(duì)，他能夠買到票，我們能不能用另外一種方式把這個(gè)票買到。

　　李小萌：對(duì)很多人來(lái)講，買票的過(guò)程如果能夠輕松，回家這個(gè)旅途已經(jīng)完成一半了，我們看完北京以后，再把目光南下，我們看看在廣鐵集團(tuán)，他們提出了用電話購(gòu)票的方式來(lái)緩解車站訂票人流和出行人流疊加的困難，我們來(lái)看看我們的梳理，這是廣東春運(yùn)電話售票，通訂通取，分區(qū)域聯(lián)網(wǎng)訂票，自動(dòng)取消，這是我們的一個(gè)提煉，就是通過(guò)電話你可以訂票，但是是分成了三個(gè)區(qū)域，一共公布了六個(gè)號(hào)碼，有九個(gè)車站涵蓋在里頭，另外還規(guī)定了訂票以后次日的零點(diǎn)，24點(diǎn)之前必須取票，否則就自動(dòng)取消。另外規(guī)定的也挺細(xì)，應(yīng)該打一個(gè)電話就訂票了，怎么還有這么多細(xì)則，現(xiàn)在我們就聽(tīng)聽(tīng)廣鐵集團(tuán)春運(yùn)辦副主任黃欣怎么說(shuō)，黃主任你好。

　　黃欣：你好，主持人好，兩位專家好。

　　李小萌：剛才前面節(jié)目當(dāng)中您已經(jīng)在聽(tīng)了，就像廣鐵集團(tuán)提出這個(gè)電話訂較，我們也看到，規(guī)定得非常細(xì)，還分成九個(gè)車站一個(gè)區(qū)，為什么有這么細(xì)的規(guī)定，一個(gè)部門不能夠解決問(wèn)題嗎？

　　黃欣：這也是從方便旅客出發(fā)，為什么分三個(gè)區(qū)域呢？第一電話打通以后，按照提示音進(jìn)行操作的時(shí)候，我在廣州地區(qū)，比如說(shuō)四個(gè)站，旅客使用一二三四就可以了，如果把鐵路混在一起的時(shí)候，開(kāi)始選擇就非常多，而且廣東地區(qū)客流也是分三個(gè)區(qū)域，我們鐵路也是分三塊區(qū)域安排的能力。

　　李小萌：今天我也用我的手機(jī)撥打你們深圳區(qū)域的電話，想要通過(guò)按鍵操作，能夠訂深圳15號(hào)開(kāi)往北京西站那個(gè)票，操作了很多個(gè)鍵，很多個(gè)步驟以后跟我說(shuō)，這個(gè)票已經(jīng)訂完了。

　　黃欣：你可能打的時(shí)間應(yīng)該比較晚，我們深圳地區(qū)的電話是早上7點(diǎn)多。

　　李小萌：我打的時(shí)間應(yīng)該還在你的訂票范圍內(nèi)，今天才是6號(hào)。

　　黃欣：6號(hào)，今天就是專門訂15號(hào)之前的，包括15號(hào)，開(kāi)車前4到10天的。

　　李小萌：是因?yàn)槲掖蛲砹瞬艣](méi)訂到票，還是說(shuō)對(duì)于電話訂票的投放比例也是有一定控制的？

　　黃欣：沒(méi)有，我們除了外來(lái)工團(tuán)體和學(xué)生票以外，其它市面票全部?jī)?yōu)先投放到電話訂票系統(tǒng)。

　　李小萌：到目前為止，通過(guò)電話訂票的，大概有多少人次能夠訂到？

　　黃欣：從現(xiàn)在開(kāi)始，從元月2號(hào)春運(yùn)正式開(kāi)始到現(xiàn)在，我們電話訂票已經(jīng)超過(guò)一百萬(wàn)，已經(jīng)達(dá)到107萬(wàn)。

　　李小萌：從目前火車站的效果看，確實(shí)緩解了訂票人流跟出行人流疊加這樣一個(gè)困難嗎？

　　黃欣：從各個(gè)車站的取票點(diǎn)和各個(gè)地區(qū)的取票點(diǎn)來(lái)看，凡是電話訂到票來(lái)取票的人，基本上不用排隊(duì)，所有能訂到的旅客的心態(tài)完全跟到窗口直接排隊(duì)購(gòu)票的心態(tài)不一樣，他基本上是避開(kāi)高峰期，甚至可以在午休，或者是吃完晚飯的時(shí)候，很悠閑的取得票。

　　李小萌：另外，因?yàn)榻衲杲鹑谖�機(jī)的問(wèn)題，也都預(yù)測(cè)返鄉(xiāng)的人會(huì)有提前走的，有錯(cuò)后的，所以整個(gè)春運(yùn)期間會(huì)延長(zhǎng)，而廣鐵集團(tuán)所在的區(qū)域，又是外出打工的人非常集中的地方，針對(duì)今年特殊的情況，你們還有什么特殊的舉措嗎？

　　黃欣：針對(duì)今年的特殊情況，首先我們?cè)谶\(yùn)力安排上進(jìn)行了前提和后延，首先我們?cè)诖哼\(yùn)開(kāi)始以前，對(duì)客流的熱點(diǎn)方向，比如說(shuō)西南方向，比如說(shuō)中部地區(qū)，比如說(shuō)合肥和濮陽(yáng)地區(qū)，都提前安排上限。

　　李小萌：還有嗎？

　　黃欣：在后一期，在春運(yùn)后期之后，我們對(duì)湖南地區(qū)南下客流也做了很多安排，同時(shí)也特別提供了節(jié)后預(yù)定返程票的業(yè)務(wù)，廣東旅客在回家之前都可以通過(guò)各種渠道預(yù)定到節(jié)后回到廣州的返程票。

　　李小萌：好的，謝謝黃主任的連線，謝謝您。李教授，還有馬博士，記住他講的一些關(guān)鍵詞，你注意到了什么？

　　李楯：我覺(jué)得從他這方面，工作做得挺好，但是我接觸的，從我們工作中，我們既會(huì)接觸到我們的學(xué)生，比方說(shuō)大學(xué)生，因?yàn)槲覀冊(cè)诖髮W(xué)生里任課，也會(huì)接觸到農(nóng)民工，因?yàn)槲覀兪茄芯哭r(nóng)民工的，我覺(jué)得反映是各種各樣的，確實(shí)像剛才我們記者采訪說(shuō)，有些人是比較滿意的，但也有解決的不太盡善盡美的，這就有一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)管理者站在鐵路的立場(chǎng)上考慮，還是改變一種思路，更多站在旅客，尤其是站在有困難旅客的立場(chǎng)上去替他們想。

　　李小萌：你是覺(jué)得他們已經(jīng)取得階段性成果，讓你重視的問(wèn)題。

　　李楯：他們做的確實(shí)是，在他們是盡到自己的力量，但我覺(jué)得中國(guó)轉(zhuǎn)型中，很多問(wèn)題只是一個(gè)部門，即使再好都解決不好，為什么？一個(gè)制度，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)留給我們遺產(chǎn)，現(xiàn)在鐵路的運(yùn)載能力，本身就有很大欠缺。第二個(gè)，這個(gè)特殊情況，中國(guó)人到這個(gè)年節(jié)，你不能讓他們不回家。第三個(gè)是我們社會(huì)確實(shí)存在問(wèn)題，比如像倒票的，中共中央文件中一個(gè)問(wèn)題之一就是成立道德示范，總有一定數(shù)量的人，干任何事都會(huì)有人做一些不好的事，但是我們這個(gè)影響稍大了一些。但是在這種給定的前提之下，我們不是說(shuō)我們把鐵路的線路多少年建得更好的情況下，而就是在目前情況下，我們能不能解決得更好，對(duì)鐵路我沒(méi)有具體研究，但我卻知道有一個(gè)人談大城市的運(yùn)輸，不修路不修橋，就現(xiàn)在改變管理方式，能夠提高30%，這是公共管理中專門搞城市管理，搞運(yùn)輸?shù)娜说乃悸贰?/p>

　　李小萌：所以你是從一張小小的火車票看到一個(gè)大世界。馬博士，剛才黃主任講有上百萬(wàn)人通過(guò)電話訂票，非常方便地可以回家了，你還聽(tīng)到什么重要的信息？

　　馬光遠(yuǎn)：我還聽(tīng)到你說(shuō)的重要信息，就是你沒(méi)打通電話，這是一個(gè)信息。

　　李小萌：電話打通了。

　　馬光遠(yuǎn)：沒(méi)有訂到票。

　　李小萌：想要訂15號(hào)的票已經(jīng)沒(méi)有了。

　　馬光遠(yuǎn)：所以我覺(jué)得廣州也是一種辦法，北京也是一種辦法，兩種辦法可能結(jié)合起來(lái)更好一點(diǎn)，我還是講采用多種辦法，多種途徑，來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。剛才李老師講這個(gè)，從管理中挖掘潛力，這個(gè)其實(shí)很好，其實(shí)廣州很特殊，每年兩個(gè)地方，要是搞好春運(yùn)，比如說(shuō)北京、廣州兩個(gè)地方搞好以后，春運(yùn)等于說(shuō)大功告成，所以廣州這一塊最主要當(dāng)然是民工流。在這一塊來(lái)講，當(dāng)然從用電話，而且只有那么幾條線路來(lái)打，可能不能滿足所有人的需要，所以我還是講要多種辦法來(lái)解決。

　　李小萌：多管齊下的辦法。

　　李楯：不僅簡(jiǎn)單的多種辦法，而是多個(gè)角度，不要一個(gè)部門解決，要聽(tīng)其他專家的建議，聽(tīng)公眾的，聽(tīng)旅客的建議。

　　李小萌：聽(tīng)旅客的，聽(tīng)公眾的，現(xiàn)在很多旅客提出來(lái)一個(gè)解決的辦法就是買火車票是不是像坐飛機(jī)一樣，實(shí)名制，這個(gè)可不可以解決問(wèn)題，倒票也不容易了，每個(gè)人去買票的時(shí)候，可能也不會(huì)出現(xiàn)很難買到票這個(gè)情況，二位是不是同意這樣的說(shuō)法？

　　李楯：我個(gè)人不大贊同，但是說(shuō)實(shí)在，我身邊很多人都贊同。

　　李小萌：可能這個(gè)贊同，比如說(shuō)個(gè)陳生活經(jīng)驗(yàn)。

　　李楯：他考慮到這里面有很多黑箱操作，倒票的人按照一般旅客的思路來(lái)說(shuō)，他認(rèn)為不止是倒票的人，就是經(jīng)常被警察抓住的那些人，可能還有鐵路系統(tǒng)內(nèi)部的人。

　　李小萌：你不同意是從哪個(gè)角度考慮？

　　李楯：我不同意就是說(shuō)，我們解決問(wèn)題需要從根本上解決，你用身份證，用實(shí)名制，如果倒票的都弄成真名，但是他也賺了錢，也內(nèi)外勾結(jié)了，你又怎么辦呢？

　　李小萌：恰恰這樣難度要大了，所以很多人覺(jué)得。

　　李楯：我們不能因?yàn)樵絹?lái)越難的方法，越來(lái)越難的方法，比如說(shuō)你這個(gè)人辦事，我們會(huì)考慮到人總會(huì)有缺點(diǎn)，你可能會(huì)倒些票，派我來(lái)監(jiān)督，考慮我這人也會(huì)倒，派他來(lái)監(jiān)督，這樣一個(gè)社會(huì)監(jiān)督成本是極大的。我認(rèn)為實(shí)名制這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樯婕暗絺�(gè)人私密，從根本上我覺(jué)得盡量少用，到必要的時(shí)候也可用，比如像反恐，當(dāng)然說(shuō)為了鐵路，為了盡量較少的倒票這種犯罪行為出現(xiàn)，也未嘗不可取，但只取這種辦法，只著眼于管住，只著眼于懲罰，這解決不了我們社會(huì)的問(wèn)題。

　　李小萌：解決不了根本問(wèn)題，馬博士，你覺(jué)得如果采用實(shí)名制解決一票難求什么觀點(diǎn)？

　　馬光遠(yuǎn)：我倒覺(jué)得他的這個(gè)思路是這樣，對(duì)于一個(gè)緊缺的商品，盡量使它得到的過(guò)程更加公正一點(diǎn)，透明一些，可能是這么一個(gè)思路，但是我覺(jué)得這也不是解決問(wèn)題的根本辦法，如果說(shuō)買票要公正，要透明，我覺(jué)得實(shí)名制倒未必是一個(gè)可以用的辦法，我們有很多辦法可以做到，比如說(shuō)鐵路部門本身的自律，比如說(shuō)我們這個(gè)整個(gè)鐵路網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)，信息系統(tǒng)本身的健全，或者用其它第二個(gè)部門來(lái)監(jiān)督的話，完全可以做得更好。我們目前的設(shè)備，要上實(shí)名制的話很困難，現(xiàn)在沒(méi)有上實(shí)名制，排的隊(duì)就那么長(zhǎng)了，再上實(shí)名制，我不知道要排多長(zhǎng)的隊(duì)，是不是從西客站，一直排到復(fù)興門那兒，我都覺(jué)得有可能，所以這種情況，像實(shí)名制是一種好的思路，但是目前來(lái)看，我倒覺(jué)得不是一個(gè)解決根本問(wèn)題的辦法。

　　李楯：我同意你說(shuō)的要公正，但公正并不見(jiàn)得就實(shí)名。

　　李小萌：因?yàn)槟銈儍晌欢疾皇茄芯胯F路，研究運(yùn)輸方面的專家，所以今天我想我們應(yīng)該看到的是，每年到這個(gè)時(shí)候，本來(lái)一個(gè)祥和的節(jié)日等著我們，可是之前整個(gè)社會(huì)都在為春運(yùn)焦慮，不管你是不是乘坐火車，你看到電視新聞在報(bào)道說(shuō)，有這么多人在火車站等著買票回不去家，你的心理也會(huì)受到影響，如果像這種情況下，我們?cè)趺慈ッ鎸?duì)這樣一個(gè)在集中時(shí)間段出現(xiàn)的社會(huì)壓力。

　　李楯：最新的一種說(shuō)法，我主張公共參與，對(duì)舊的一種說(shuō)法，我相信群眾的力量。我們現(xiàn)在很多事情在決策上，還沒(méi)有做到開(kāi)開(kāi)門來(lái)決策，我們的一些部門，比如說(shuō)像鐵路這樣，他的特性形成是一種專營(yíng)的，因此在這方面要解決問(wèn)題，需要外界的力量，需要外部積極地為它多出一些主意，我想如果他能多聽(tīng)一聽(tīng)別人的辦法，因?yàn)椴皇前盐覀兘械竭@兒來(lái)，像水龍頭一樣，打開(kāi)水龍頭，李教授你拿出主意，如果說(shuō)鐵道部真是說(shuō)，我希望大家提主意，我想有些人會(huì)用幾個(gè)月，甚至半年，甚至更長(zhǎng)的時(shí)間來(lái)想出主意，我相信中國(guó)發(fā)展中的一系列難題，在一定程度上要靠我們的智慧，而智慧能發(fā)揮出來(lái)，要有一個(gè)良好的制度。

　　李小萌：馬博士的觀點(diǎn)。

　　馬光遠(yuǎn)：我看到鐵道部給我們這種焦慮的時(shí)間，規(guī)定一個(gè)時(shí)間表，2012年。

　　李小萌：對(duì)。

　　馬光遠(yuǎn)：還是長(zhǎng)了點(diǎn)，從目前來(lái)講，應(yīng)該講我們還是有很多辦法可以去做，可以去想，我們現(xiàn)在著眼于目前怎么樣，畢竟春節(jié)每年只有一次，而且是中國(guó)人最看重的一個(gè)節(jié)日，怎么樣讓大家在回去的路上高興一些，回來(lái)的時(shí)候擔(dān)憂少一點(diǎn)，這可能是大家共同的心愿，所以我想怎么樣把這種焦慮，大家都關(guān)心，大家共同來(lái)想辦法，開(kāi)啟大家共同的智慧，我覺(jué)得這是最主要的。

　　李小萌：剛才李教授你也說(shuō)到，到春節(jié)了，要回家，必須讓人回家，也有人從其它角度去想解決這個(gè)問(wèn)題，咱們錯(cuò)開(kāi)這個(gè)高峰期吧，節(jié)后回，或者提前回，你覺(jué)得這是可行的方法嗎？

　　李楯：不，因?yàn)槲覀兛紤]到人，人不止是一個(gè)說(shuō)，一年給你多少時(shí)間休息就行，人有情感，有親情，他是有思想的，所以我們要尊重我們的這種每個(gè)人的愿望，這種一家團(tuán)聚的愿望，我們?cè)谧鹬剡@種愿望的情況下，盡我們的力量去解決問(wèn)題。

　　李小萌：尊重回家團(tuán)圓的愿望和這個(gè)傳統(tǒng)，馬博士你也認(rèn)為說(shuō)，到春節(jié)要回家，必須得回去，錯(cuò)開(kāi)的話，反傳統(tǒng)是不對(duì)的。

　　馬光遠(yuǎn)：你不能強(qiáng)迫，不能因?yàn)楝F(xiàn)狀去改變?nèi)说膫鹘y(tǒng)，我覺(jué)得人生活的幸福，春節(jié)可能是幸福的一種，中國(guó)人的幸福有什么，傳統(tǒng)的東西它很重要。

　　李楯：我們不能把1.3億人，讓他去一月二月三月四月，每個(gè)月去過(guò)春節(jié)，這是太不現(xiàn)實(shí)的，我們只有這樣一個(gè)，大家都感到歡樂(lè)祥和的時(shí)候。