最近一段時間，關于中國經濟有許多熱議的問題，如國有企業(yè)是否走出了困境，政治體制是不是到了該提速的時候，怎樣看待民營企業(yè)的“原罪”問題，怎樣認識當前的宏觀調控政策，如何看待個人收入公開申報制度，等等。近日，本刊就這些熱點問題獨家采訪了經濟學家厲以寧教授。
——編者
●中國股份制改革的問題主要是沒有轉換機制
問：記得當年有“國企改革三年脫困”的說法，那么目前國有企業(yè)走出困境了嗎？該如何評價目前的國企股份制改革？
厲以寧：這是很多人關心的一個問題。我認為，經過最近兩三年的努力，國有企業(yè)情況已經比過去好多了。為什么說好多了呢？因為國有企業(yè)在改革，現(xiàn)在中小國有企業(yè)基本上都已經放開了，已經成為混合經濟型的企業(yè)，大企業(yè)也通過股份制改革成為混合經濟型的企業(yè)，最要緊的是，法人治理結構已經開始健全起來了。國有企業(yè)的利潤在上升，這樣的話，國有企業(yè)的情況比過去是好多了。
我國的國企股份制改革現(xiàn)在已經逐漸走上正軌，因為我國的股份制改革是世界上沒有的，是從計劃體制下走向股份制改革，所以開始時實行的是雙軌制，雙軌制就是存量先不動，增量發(fā)股票。雙軌制之下，國有企業(yè)股份制就開始往前進展了。但經過十年的實踐，發(fā)現(xiàn)問題很大，存量不動，一股獨大，董事會形同虛設，監(jiān)事會不起作用，連股東會都開不起來，沒有達到轉換機制的目的。增量的股份制變成圈錢、撈錢的途徑，所以非進行改革不可。股份制進行的第二次改革就是股權分置改革。股權分置改革終于把雙軌并到單軌。國外有一本書，叫《世紀大拍賣》，講的是俄羅斯的國有企業(yè)改革。俄羅斯的國有企業(yè)改革全部私有化，結果很多國有企業(yè)就挪到高層管理者手中。在中國基本上沒有這樣的情況，中國股份制改革的問題主要是沒有轉換機制，但并不是像俄羅斯一樣，把國有企業(yè)變成了管理者的私有財產。
●“原罪”這個詞不恰當，但是事實是存在的，要區(qū)別情況
問：當前我國民營企業(yè)的發(fā)展存在哪些瓶頸？怎么評價有人提出的民營企業(yè)“原罪”的問題？
厲以寧：民營企業(yè)的發(fā)展有三大問題：第一是市場準入問題。實際上，“玻璃門現(xiàn)象”還存在，可望而不可及，所以要解決公平準入問題。第二是融資難問題，特別是中小民營企業(yè)沒有法子從銀行融資。銀行有銀行的理由，你的賬目不全，你的抵押品又少，我為什么要給你貸款呢？所以要幫助民營企業(yè)建立擔保制度。很多城市現(xiàn)在已經在建立一種擔保體系。第三是民營經濟在發(fā)展過程中感到人才問題沒有解決。很多民營企業(yè)跟我們反映，我需要人，但是不能落戶口，沒有轉人事檔案，社會保障的問題也沒有解決，這樣的話，人才不容易來。盡管有些人想到民營企業(yè)去，這里的待遇高一些，但是戶口的問題沒有解決。至于稅收問題，國家正在采取措施，最近人大通過了內外資所得稅法，要把企業(yè)所得稅統(tǒng)一起來。民營企業(yè)不要求特殊待遇，只要求公平待遇。
前一段時間，社會上關于中國民營企業(yè)“原罪”問題議論很多。我認為，“原罪”這個詞不恰當，但是，事實是存在的，要區(qū)別情況。在我的文章中是這樣寫的：假定當初你是走私，偷盜國內文物，或者販毒，侵吞國有財富而起家，這是觸犯法律的，不管怎么樣，都應按法律追訴。假如當初是因為政策界限不清楚而出現(xiàn)一些問題，應該實事求是，要根據(jù)當時的情況，仔細分析，酌情處理。
●在沒有法律證明你的財產不合法以前都要保護；一旦證明是非法的，再依法進行處置
問：怎么看待私有財產保護的問題？
厲以寧：政府保護的私有財產跟國有財產的保護應該處于平等的位置上�，F(xiàn)在不知道你的財產合法不合法，但在沒有法律證明你不合法以前都要保護；一旦證明你是非法的，再依法處理你。合法不合法，首先要有法律上的根據(jù)，所以現(xiàn)在物權法是對的:所有人的私有財產都給予保護；在法律沒有確定你犯罪以前，還要保護你。
《物權法》經過審議以后，廣泛吸收了社會各界的意見通過了。這是大好事。但是，以后還要繼續(xù)完善。比如，農民承包的土地，他的房屋是宅基地上蓋的房屋，這些能不能作為銀行貸款的抵押品？這個問題希望研究后能得到解決。農村金融之所以搞得不好，因為農民沒有東西可以抵押:我只有一頭牛，哪里也不要的，有輛拖拉機，別人也不要。能夠抵押的就是我的土地使用權和宅基地上的房子。今后，如果這些可以抵押，農村的金融就火了。比如他要買一輛農用汽車，要蓋一個塑料大棚，幾萬塊錢就夠了，沒有抵押誰借你呀？所以說，今后明確土地使用權可以抵押，宅基地的房子可以抵押，農村經濟也就火了。
●對個人收入實行公開申報是市場經濟下的國際慣例
問：您對個人收入公開申報制度怎么看？
厲以寧：對個人收入實行公開申報是市場經濟下的國際慣例，不是中國單獨搞的。將來如果每個人的收入都能如實申報的話，就可以了解經濟發(fā)展的動向，我希望更多的人進入到12萬元以上的行列，假如說全國大部分的人都進入12萬元以上的行列，那么就意味著中國老百姓富裕起來了嘛。
●應該采取更多的措施使低收入者的收入能夠較快增長
問：如何解決當前我國收入差距拉大的問題？
厲以寧：現(xiàn)在收入差距大，這是事實。當前，重要的是應該采取更多的措施使低收入者的收入能夠較快增長。比如說，怎么使農民收入增加得比較快呢？現(xiàn)在有各種辦法。單個農民在市場經濟中的地位是弱的，所以要鼓勵農民組成新的專業(yè)合作組織，通過新的專業(yè)合作組織來幫助農民提高收入。再如，農民工的收入低，一定要通過最低工資制度。有人不同意，跟我辯論，包括一些企業(yè)也想不通，干嗎要定最低工資標準呢？這不符合市場經濟規(guī)律呀，在市場經濟下，如果定了最低工資標準，投資者就轉到別的國家辦工廠去了。我說教科書上是這樣寫的，但根據(jù)中國具體情況來說，書本上說的不符合現(xiàn)實。對企業(yè)來說，有了最低工資標準，工資成本可能增加，但是收益可能更大。為什么收益會更大呢？你連最低工資都不給人家，工人感到收入太少，骨干就留不住，工人流動性就大，招不到工，這不是損失更大嗎？有了最低工資保證以后，工人就安下心來，企業(yè)生產搞得好，所以對企業(yè)來說，應該有這樣的認識。至于投資轉移，不完全因為工資成本有所增加，因為在一個地方投資，并不只看中工資低。投資環(huán)境好，交通便利，工人素質高，社會安定等等，這些因素都要考慮的�？偟膩碚f，確定最低工資作為保證是必要的。還有，要解決收入差距問題，我認為，一定要盡快消除零就業(yè)家庭。夫婦兩個人都下崗了，這個家庭怎么辦？起碼有一個人先上崗，這是政府的責任。另外，要不斷給工人職業(yè)培訓，這是要增加他未來賺取更多收入的機會。我們要采取各種辦法來幫助他們迅速提高收入。這就是當前主要應該解決的問題。
●要提高農民工的待遇，要解決他們的社保問題
問：您認為近年來我國出現(xiàn)“民工荒”的原因是什么？
厲以寧：對于這個問題，我在廣東做過調查，在江蘇也做過調查。我認為，民工荒是三個原因造成的:第一，民工荒實際上反映了有些地方多年以來民工工資太低的問題。生活環(huán)境都變了，生活費用上漲了。這樣的工資當初能夠接受，現(xiàn)在不能接受。這是我跟民工對話的時候他們說的。第二，民工荒反映了社會保障問題沒有很好地解決。民工要養(yǎng)老，要醫(yī)療保險，而我們還沒有實行全國一個卡。第三，民工在這里工作，你就用我這一段時間，比如我最好的時間，18歲到24歲就用了，過了25歲就不用了，那我怎么辦？所以必須尋找更好的地方。這是我跟民工在深圳、東莞開座談會時他們反映的。從另外一個角度看，民工荒實際上更多的是技工荒。所以，一方面要提高農民工的待遇，要解決他們的社保問題，同時也應該給他們在職業(yè)技術培訓上做更多的工作。調查中我遇到一些民工，夫妻倆都是民工，結婚了，不要小孩。為什么不要小孩呢？“我們在創(chuàng)業(yè)呢，夜晚還要去念書呢，要學電腦。”將來要小孩嗎？“頂多要一個，多了妨礙我們自己創(chuàng)業(yè)，小孩一定要讀大學，我們耽誤了，沒有讀大學�！彼悦窆さ挠^念也在逐漸改變。
●中國的政治體制改革必須根據(jù)中國的國情，照搬西方是不行的
問:現(xiàn)在的政治體制是不是到了該提速的時候？我國的改革和俄羅斯的改革相比，有什么區(qū)別？
厲以寧:社會上不少人認為中國的政治體制改革滯后于經濟體制改革。這可能是一種事實。中國的政治體制改革必須根據(jù)中國的國情，照搬西方是不行的。經濟和政治是相互促進的。我相信，中央一定正在考慮這樣的問題，既然有中國特色的社會主義，就必然有中國特色的經濟改革、中國特色的政治體制改革。與俄羅斯的改革相比，我認為中國的改革是成功的。休克療法使社會震動更大，最后是全盤私有化，而且是國有資產流失到高層管理者手中。中國改革盡管一開始是漸進的，但是積累了經驗，今天能夠取得這樣的成就，是跟中國經濟改革走上一條正確的道路分不開的。
●政府依法進行調控，這不叫行政手段
問：怎么評價我國目前的宏觀調控政策？
厲以寧：我國宏觀調控通過兩個手段：一是經濟杠桿，一是法律手段。政府依法進行調控，這不叫行政手段，因為它有法律做根據(jù)的。經濟的手段，分財政政策和貨幣政策。過去財政政策占主要位置，現(xiàn)在貨幣政策的比重越來越大。真正的宏觀經濟調控應該是財政政策和貨幣政策的配套。但是，法律的根據(jù)是必要的，宏觀調控和行政干預不一樣的地方，就是政府的宏觀調控有法律作為根據(jù)。比如土地問題要根據(jù)法律來監(jiān)管和調控。這里涉及一個重要問題，即政府的職能轉換。政府職能切實轉換了，一定可以使宏觀調控更符合市場經濟的規(guī)律。
●經過股權分置改革之后，中國證券市場開始步入正軌；中國的股市開始成為宏觀經濟的晴雨表
問：您對最近股市怎么看，現(xiàn)在的股市是否存在泡沫？
厲以寧：對這個問題，很多經濟學家在今年“兩會”期間都發(fā)表了自己的看法。我的看法是，經過股權分置改革之后，中國證券市場開始步入正軌，這是最大的利好消息。這表明中國的股市開始成為宏觀經濟的晴雨表。我們的宏觀經濟這么好，說“股市會崩潰”，是沒有根據(jù)的。物權法、企業(yè)所得稅法的通過同樣是利好消息。但是，股市本身的波動是正常的，有漲有跌，屬于正常調整的范圍。如果我們理解了這點，就會相信在經過一段時間調整以后，股市會繼續(xù)往上。但我要講明一點，越是在這種情況下，政府的監(jiān)管越要認真，政府的監(jiān)管是給市場人氣以保證。如果造假的、詐騙的、內幕交易的，都來了，老百姓的信心又會喪失，所以說政府的監(jiān)管必須加強。同時，經濟學家和政府都要讓股民知道，股市是有風險的。
●任何企業(yè)成為名牌的企業(yè)，必定有一大批企業(yè)作為他的配套
問：我國為什么出不了索尼、松下、三星這樣的名牌企業(yè)？
厲以寧：日本的企業(yè)、美國的一些名牌企業(yè)，都是經過多少年的積累而成的，跟整個環(huán)境有關系，跟企業(yè)的發(fā)展有關。我們從改革開放算起才多少年啊？改革開放以后，真正讓企業(yè)能夠發(fā)展起來，又是最近幾年的事情，所以首先是實踐的積累。第二是社會環(huán)境，任何成為名牌的企業(yè)，必定有一大批企業(yè)作為他的配套，作為他的支持者，他的協(xié)作者。一個社會中不能只靠一兩個企業(yè)。第三，對中國來說，到現(xiàn)在為止，我們的企業(yè)家人數(shù)不夠，素質還不夠。一定要懂得什么叫企業(yè)家的素質，企業(yè)家該是站得高，看得遠，能夠用人，這就是現(xiàn)代企業(yè)家的素質。我曾經講過這樣一個故事:一個寵物市場在賣鸚鵡，有人問:這個鸚鵡值多少錢？店主說:值兩千塊錢。怎么這么貴呢？店主說:它會說兩門外語呢。再看旁邊的一只鸚鵡，標價四千塊錢。難道它會四國外語嗎？店主說:會。還有一個雖不會外語，但卻值幾萬塊錢呢。為什么這么貴呢？店主說:因為那兩個鸚鵡管它叫老板。它會用人，不一定自己懂外語，出門可以帶翻譯嘛。站得高，看得遠，這就具備了現(xiàn)代企業(yè)家的才能。這樣來看，中國今后需要大量這樣的現(xiàn)代企業(yè)家。
