訪談

　　“對(duì)于一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，對(duì)一個(gè)虛構(gòu)性的傳奇故事進(jìn)行再一次的虛構(gòu)，并從這個(gè)宏偉的故事框架中，時(shí)時(shí)窺見到歷史依稀的身影，是一種非常奇妙的經(jīng)驗(yàn)。正因?yàn)橛幸粋�(gè)古老的故事在先，整個(gè)寫作過(guò)程成為一段莊重的學(xué)習(xí)歷程�！�

　　——阿來(lái)

　　說(shuō)書人晉美

　　幫我做故事減法

　　問(wèn)：川藏線上一直帶著這本《格薩爾王》，沒(méi)看完，實(shí)在是旅途太苦。回來(lái)兩天讀完，又回想了一下它和蘇童的《碧奴》、李銳的《人間》的不同。蘇童曾說(shuō)，孟姜女是一個(gè)家喻戶曉而又實(shí)際人人知之甚少的故事。他的重心是設(shè)置人物行為的合理性，想象她到底怎樣哭。李銳的《人間》結(jié)構(gòu)上有現(xiàn)實(shí)與傳說(shuō)的穿插，更多是在探尋人心。讀你的《格薩爾王》，我感覺你面臨的問(wèn)題不是少而是多。那么多流傳的版本，那么多考證研究資料，并且如你所說(shuō)，這史詩(shī)還在不斷生長(zhǎng)。所以你要做的是減法的工作。書中設(shè)置了晉美這個(gè)說(shuō)書人，不斷在強(qiáng)調(diào)他講的是一個(gè)神授的版本，是不是可以理解為，你在盡可能接近那最原始的版本，或者說(shuō)那個(gè)更像神話的版本？恢復(fù)一種神話敘述的努力，是否是你做減法取舍的標(biāo)準(zhǔn)？

　　阿：用晉美這個(gè)說(shuō)書人帶出這個(gè)故事，是有這個(gè)考慮。重述神話，畢竟還不能離開神話吧？如果為完成一個(gè)現(xiàn)代版本的故事，去掉太多神話特征，我覺得很可惜，因?yàn)樗�不只是�?huì)讓小說(shuō)好看，它還保留了一個(gè)民族一些原始思維，這在美學(xué)上非常重要。我個(gè)人認(rèn)為，這種思維是有文化價(jià)值的。確實(shí)，格薩爾王故事版本眾多，我的寫作，自然會(huì)有對(duì)這眾多版本的選擇、修正、組織與剪裁。而一旦打破故事原來(lái)的秩序，就必須把它吃透，不然無(wú)法還原。

　　格薩爾王史詩(shī)體量太龐大，不同版本之間異文很多。有一種剪裁法是如法國(guó)人寫的《嶺·格薩爾——超人的一生》那樣，變成縮寫，就是去了肉只留骨頭的那種。但我不希望我的小說(shuō)只剩下恐龍的骨架，所以有說(shuō)書人晉美這個(gè)人物設(shè)置。

　　一方面格薩爾王史詩(shī)的傳承確實(shí)離不開神授藝人，另一個(gè)原因，每個(gè)神授藝人，所會(huì)的東西又不同，沒(méi)有一個(gè)藝人能掌握故事全部，整個(gè)故事是由不同藝人的演繹拼接出來(lái)的。有的掌握得多，有的少。但這恰好給了我啟發(fā)——既然每個(gè)藝人不必知道那么多，那我選定晉美這個(gè)藝人進(jìn)出這個(gè)故事，本身就有了取舍與省略。格薩爾王的故事就像《西游記》，三打白骨精之后還會(huì)不斷碰到這事那事，總之要湊夠九九八十一難。所以我寫格薩爾王戰(zhàn)爭(zhēng)，正好借說(shuō)唱藝人，實(shí)寫一部分，同時(shí)虛寫一些。

　　一部小說(shuō)有確切的地理依托

　　我會(huì)覺得更牢靠

　　問(wèn)：你在路上說(shuō)，很想在這個(gè)小說(shuō)中體現(xiàn)中國(guó)小說(shuō)中所沒(méi)有的時(shí)空感。這話該怎么理解？難道是交代了格薩爾王在康藏不同地方的征戰(zhàn)，就是有時(shí)空感嗎？

　　阿：說(shuō)時(shí)空感也可能不準(zhǔn)確。應(yīng)該說(shuō)是故事中人物活動(dòng)空間的地理性描述。主要體現(xiàn)于晉美這個(gè)說(shuō)書人的游歷。戰(zhàn)爭(zhēng)嘛，史詩(shī)中的戰(zhàn)爭(zhēng)到底發(fā)生在哪兒，研究者仍在討論，但是晉美的行蹤如果有人感興趣，他可以在地圖上得到確證。我自己的感覺是中國(guó)小說(shuō)，常常把背景虛擬化。在這一點(diǎn)我更喜歡西方小說(shuō)，故事是虛構(gòu)的，但是地理位置又非常確切。一部小說(shuō)有很實(shí)在的地理位置做依托，會(huì)顯得更牢靠。

　　問(wèn)：這的確激起我無(wú)限好奇。尤其是跟您走了這一趟之后再看小說(shuō)，我會(huì)不斷在想，格薩爾王流放的黃河灘是什么地方？伽國(guó)像是漢地，但是木雅、姜國(guó)，還有門嶺，是什么地方呢？

　　阿：黃河灘就在我們到達(dá)的更西北的方向。木雅就是我們經(jīng)過(guò)的八美往東往南一帶，姜國(guó)是麗江一帶，以前的南詔，門嶺是喜馬拉雅山一帶吧。

　　問(wèn)：要是書中就用現(xiàn)在這些地名，讀者豈不更一目了然？

　　阿：寫的時(shí)候考慮過(guò)。但讓晉美說(shuō)出來(lái)，又覺得不合身份。說(shuō)書人腦子中并沒(méi)有這樣現(xiàn)代的地名概念，他只是按自己說(shuō)唱的那些去游歷。要用現(xiàn)代地名交代，就得我自己在書中出現(xiàn)了。

　　格薩爾王、說(shuō)書人互夢(mèng)

　　我希望在游戲之外增加意義

　　問(wèn)：不過(guò)還是能感到小說(shuō)中自由的時(shí)空轉(zhuǎn)換，最迷人的當(dāng)屬格薩爾王與說(shuō)書人晉美互夢(mèng)。

　　阿：我想用互夢(mèng)的方式，表達(dá)我個(gè)人的想法。晉美夢(mèng)中的格薩爾王，經(jīng)常會(huì)表現(xiàn)出對(duì)自己使命的懷疑，這在其他局部敘述中也出現(xiàn)過(guò)，但我還是想通過(guò)這種方式強(qiáng)調(diào)一下，點(diǎn)一下題。我喜歡在小說(shuō)中有些游戲的筆墨，同時(shí)也希望它在游戲之外還能產(chǎn)生一種意義。

　　問(wèn)：這個(gè)我能理解，他們兩人互夢(mèng)，也是這個(gè)題材應(yīng)有之義。但是阿古頓巴的出現(xiàn)，我則覺得很像音樂(lè)中的諧謔曲。一個(gè)純粹的游戲。這個(gè)人物可以拿掉，但放進(jìn)來(lái)也覺得好玩。

　　阿：阿古頓巴與格薩爾王相遇，這是我干的。阿古頓巴以前我寫過(guò)，他是西藏傳說(shuō)中一位阿凡提式的人物，要說(shuō)在藏人心中的影響，也未必和格薩爾王相差多少。都是藏族口傳的民間文學(xué)中最為重要的人物，現(xiàn)在讓這體量相當(dāng)?shù)膬蓚�(gè)人物相見，算是我的安排，也借此增加一些幽默感吧。除此之外，《格薩爾王》中也沒(méi)有直接寫過(guò)商人的出現(xiàn)，茶葉的故事，我都寫到了，是想在神話故事中，盡可能找到一些歷史的對(duì)應(yīng)。

　　非虛構(gòu)的作品可能更有力

　　但這不取決于我個(gè)人

　　問(wèn)：看這本書，我會(huì)重新想你的《塵埃落定》、《空山》。從某種意義上說(shuō)，《格薩爾王》的寫作自由度更接近《塵埃落定》。人向歷史與傳說(shuō)中回溯。即使遇到現(xiàn)實(shí)層面，也可以只是輕輕碰觸。很多人說(shuō)你是一個(gè)會(huì)使巧勁的作家。但我們一路藏區(qū)行，仍然覺得，現(xiàn)實(shí)可不像小說(shuō)中那么輕盈。從你的言談中也能感受一二，而這些并沒(méi)在你的小說(shuō)中體現(xiàn)。是不是迄今為止，你心中還有些潛在的能量并沒(méi)有釋放出來(lái)。途中你說(shuō)，這么多年，你的內(nèi)心其實(shí)一直充滿掙扎。

　　阿：在《格薩爾王》這部小說(shuō)中把現(xiàn)實(shí)處理得輕一些，是符合這個(gè)題材的。但回到現(xiàn)實(shí)中去，回到我們經(jīng)歷的這個(gè)時(shí)代，常常的感覺是好像用不著寫小說(shuō)了。寫小說(shuō)干嗎？如果我們有足夠的能力、足夠的勇氣，這個(gè)社會(huì)又有足夠的表達(dá)空間的話，我們完全可以用非虛構(gòu)的方式呈現(xiàn)一些更有力的東西。但是這不取決于我個(gè)人。因?yàn)槲覀兙吞幵谶@個(gè)時(shí)代，所有知識(shí)分子都面臨一個(gè)表達(dá)空間的問(wèn)題，若說(shuō)我比他們特殊，那就是作為一個(gè)少數(shù)民族知識(shí)分子，我還要面臨一個(gè)自身民族因?yàn)槿跣�，�?duì)于自身文化承受力差的問(wèn)題。這個(gè)民族重要的還是重建信心，而不是反思，大多數(shù)人還沒(méi)有這個(gè)要求，你能怎么辦呢？

　　問(wèn)：這說(shuō)法似乎有些繞。我試著說(shuō)說(shuō)我的理解。就是當(dāng)你所處的民族還沒(méi)有達(dá)到同你一樣理性的層面時(shí)，你想對(duì)它有所批評(píng)會(huì)有些不忍。因?yàn)橐坏┡�判它，又像是站在�?qiáng)勢(shì)文化這一頭？

　　阿：至少會(huì)被認(rèn)為是這樣。一旦是這樣，就麻煩。既是我個(gè)人的麻煩，更重要是麻煩了，還沒(méi)有產(chǎn)生效應(yīng)。這么多年，我的寫作就陷在這樣的境地里。

　　問(wèn)：這可能是你愿意往歷史回溯的原因。車上你談到對(duì)民國(guó)時(shí)期金沙江地帶一個(gè)歷史題材很感興趣，還提到趙爾豐這個(gè)宣統(tǒng)年間的漢官。我感到你還有言外之意。

　　阿：這段歷史確實(shí)有意思。那時(shí)的金沙江，把傳統(tǒng)藏區(qū)分成兩半，一半由中央政府直接控制，一半是西藏政府控制。清末民初，或者說(shuō)貫穿整個(gè)民國(guó)時(shí)期，這里的中央政府、西藏地方政府、四川地方政府，當(dāng)?shù)氐胤絼?shì)力和宗教勢(shì)力，互相糾纏，進(jìn)行了長(zhǎng)達(dá)幾十年的拉鋸戰(zhàn)，其局面復(fù)雜性遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)所謂宗教與世俗勢(shì)力的對(duì)立，或者漢藏對(duì)立。無(wú)論是從故事曲折傳奇來(lái)看，還是場(chǎng)面恢宏來(lái)看，都是一段值得書寫的歷史。我甚至覺得把它寫成小說(shuō)可惜了。非虛構(gòu)類作品才有力量。

　　問(wèn)：趙爾豐在其中起到什么作用？

　　阿：他是一個(gè)有野心的漢官，改土歸流，想實(shí)現(xiàn)自己的抱負(fù)�？上�生不逢時(shí)。若生在康熙年間還有作為，生在宣統(tǒng)年間，就無(wú)法施政了�？傊�由他，開啟了一個(gè)動(dòng)亂不堪的時(shí)代。后來(lái)還遇到抗戰(zhàn)以及內(nèi)戰(zhàn)。故事好多好多，都在這好幾萬(wàn)平方公里的地域中展開……

　　這個(gè)宗教已經(jīng)面臨挑戰(zhàn)

　　只可惜還沒(méi)做好反省的準(zhǔn)備

　　問(wèn)：最后一個(gè)問(wèn)題。你是一位藏族作家，寫《格薩爾王》這個(gè)題材，也浸染著宗教色彩。但這一路上表達(dá)對(duì)宗教看法，你的坦率還是讓我稍稍有些驚異。你說(shuō)自己只是抽象地信，并且同意蔡元培先生說(shuō)的：以美育代替宗教。但是眾所周知，對(duì)宗教的重起敬畏，正是近些年知識(shí)分子才有的。恰恰不可能是美育代替宗教。你在這方面的態(tài)度我個(gè)人也不太同意，能否說(shuō)服我？

　　阿：這么說(shuō)吧，也許西藏的宗教太特殊了。從公元七八世紀(jì)起，這塊土地上的老百姓就把自己交給了它，但結(jié)果如何呢？我們知道，盛唐時(shí)期，唯一與唐王朝抗衡的勢(shì)力就是吐蕃，但后來(lái)就是每況愈下。

　　我個(gè)人并不是不了解宗教，寺廟里的畫我都看得明白，每個(gè)塑像代表什么我也明白。但是你真生活在這片土地上，你會(huì)感到要是國(guó)家不做什么建設(shè)的話，這里幾乎沒(méi)任何進(jìn)展。說(shuō)到底，宗教和政治糾結(jié)得太久了。誰(shuí)不愿意自己的精神有個(gè)安放之所呢？但是把精神寄托交給我們?nèi)サ降哪切┑胤接龅降囊恍┤�，�?duì)我來(lái)講，相當(dāng)困難。這一點(diǎn)我在《格薩爾王》中也有所表達(dá)，一個(gè)宗教如果掌握太多的權(quán)利與財(cái)富，你讓我相信你的純粹，是沒(méi)辦法的事。這是歷史與現(xiàn)實(shí)給我的選擇。

　　問(wèn)：這里又顯出漢藏的差異。相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間，漢地的宗教是被忽視的，現(xiàn)在大家才開始正視宗教信仰。但是這幾天經(jīng)過(guò)寺廟，你好像更愿意選擇去野外拍花，所以我覺得有些奇怪。

　　阿：以前十幾年前為研究宗教，我去過(guò)上百座寺廟，后來(lái)不太去了。就是我說(shuō)的這些原因。那天在八美堵車那幾個(gè)小時(shí)里，我倒是偷空去看了一個(gè)廟，惠遠(yuǎn)寺，并不是因?yàn)槟鞘莻�(gè)廟，而是那是一段歷史的見證。

　　問(wèn)：看來(lái)我們對(duì)西藏的宗教，也難免想象大于了解。

　　阿：因?yàn)楝F(xiàn)代教育的落后與低效，整個(gè)民族的絕大多數(shù)還沒(méi)有達(dá)到能自主思想那樣一個(gè)水平。我們放眼看宗教史，它也是不斷改革的歷史。換句話說(shuō)，也是不斷從政治淡出的歷史。淡出了，反而能成為人們純粹的信仰。

　　孫小寧