國(guó)學(xué)是一門(mén)學(xué)科

　　漢學(xué)在西方的發(fā)展也有一個(gè)學(xué)科的框架，被作為一個(gè)獨(dú)立完整的學(xué)科來(lái)對(duì)待、來(lái)建制。我們最大的愿望就是讓文史哲成為一個(gè)大人文學(xué)科，下面歷史、哲學(xué)、文學(xué)包括國(guó)學(xué)都是一級(jí)學(xué)科，這個(gè)是最理想的。如果能借這個(gè)機(jī)會(huì)整體反省與改善我們的整個(gè)學(xué)科架構(gòu)，我覺(jué)得會(huì)更好。我們應(yīng)當(dāng)看到國(guó)學(xué)的特色，就是綜合性的通學(xué)。中國(guó)人講的“通”，就是在整體上如何把握世界。目前沒(méi)有一個(gè)人能夠把國(guó)學(xué)概論全部講下來(lái)，但是我們可以把它分成文史哲三個(gè)老師各講一段。

　　主持人(梁濤):今天的國(guó)學(xué)面臨著一個(gè)身份認(rèn)同的問(wèn)題,也就是國(guó)學(xué)作為一個(gè)學(xué)科能否成立的問(wèn)題。五四以后成立的國(guó)學(xué)研究機(jī)構(gòu),如北大國(guó)學(xué)門(mén)、清華的國(guó)學(xué)研究院、燕京大學(xué)國(guó)學(xué)研究所等等,它們基本是借鑒了西方分科的方法對(duì)中國(guó)固有的學(xué)術(shù)、文化進(jìn)行分類,一般分為文、史、哲,加上語(yǔ)言、文字、民俗、考古等等。正是這種分類,最終導(dǎo)致國(guó)學(xué)作為一個(gè)整體之學(xué)的解體。因此有人提出,“國(guó)學(xué)”只是在現(xiàn)代學(xué)科建立之前的一個(gè)過(guò)渡階段�，F(xiàn)代學(xué)科建立之時(shí),也就是國(guó)學(xué)自然解體之日。今天,一方面是“國(guó)學(xué)熱”在全國(guó)各地、社會(huì)各階層持續(xù)升溫;一方面國(guó)學(xué)在學(xué)科的意義上還有一個(gè)合法性的問(wèn)題。我們今晚請(qǐng)大家就相關(guān)問(wèn)題做一個(gè)討論。

　　一、國(guó)學(xué)應(yīng)當(dāng)成為學(xué)科之學(xué)

　　陳來(lái):歷史上的清華國(guó)學(xué)研究院即國(guó)學(xué)門(mén),通稱清華國(guó)學(xué)院或者清華國(guó)學(xué)研究院。這個(gè)院成立的時(shí)候,吳宓寫(xiě)過(guò)一個(gè)緣起,這個(gè)緣起里面有一個(gè)對(duì)國(guó)學(xué)的定義,國(guó)學(xué)就是中國(guó)學(xué)術(shù)文化的整體。我們今天還是沿承這個(gè)講法。

　　現(xiàn)在的問(wèn)題是,國(guó)學(xué)學(xué)科的問(wèn)題怎么來(lái)思考?有一種觀點(diǎn)認(rèn)為,清華歷史上有國(guó)學(xué)研究院,清華國(guó)學(xué)院停了以后,就按文史哲分科了,分科的發(fā)展是一種進(jìn)步,現(xiàn)在再把國(guó)學(xué)當(dāng)作整體之學(xué),當(dāng)成學(xué)科是不是一個(gè)倒退?我覺(jué)得分也好,合也好,并沒(méi)有高低進(jìn)退之分。國(guó)學(xué)確確實(shí)實(shí)是一個(gè)學(xué)科。我們可以做一個(gè)對(duì)照,就是西方的漢學(xué)。漢學(xué)在西方的發(fā)展也有一個(gè)學(xué)科的框架,被作為一個(gè)獨(dú)立完整的學(xué)科來(lái)對(duì)待、來(lái)建制。法國(guó)是最早把漢學(xué)作為一個(gè)整體的學(xué)科來(lái)看待的。法國(guó)的典范影響了日本、荷蘭和俄羅斯。今天來(lái)看,我們發(fā)現(xiàn)歐美的研究也不是像我們這樣文史哲的建制分著來(lái)做的。就拿中國(guó)哲學(xué)來(lái)講,我是做中國(guó)哲學(xué)的,在哲學(xué)系是理所當(dāng)然的;可是你到歐洲,到美國(guó),哲學(xué)系里基本就沒(méi)有中國(guó)哲學(xué),我們叫中國(guó)哲學(xué)這個(gè)東西人家就不在中國(guó)哲學(xué)學(xué)科里面研究。

　　我覺(jué)得人類的學(xué)術(shù)發(fā)展是不斷在發(fā)展摸索,不斷在變換角度的,這種情況反映在學(xué)科上就是有分有合。這兩個(gè)方面要結(jié)合起來(lái)�，F(xiàn)在文史哲以外有很多綜合的院所,比如說(shuō)各種研究院,比如說(shuō)武漢大學(xué)的中華文化研究院等。他為什么要成立這個(gè)呢?整合。現(xiàn)在已經(jīng)分的東西,也許有的不錯(cuò),但是它有所長(zhǎng)也有所弊,有所長(zhǎng)就是他分科的比較西化,可以更專門(mén)更突出,這是一方面�？墒窃趺礈贤�?中國(guó)的學(xué)問(wèn)是溝通的,怎么能把溝通的方面再現(xiàn)出來(lái),把它掌握住,那就需要一種整合。我現(xiàn)在看不僅是中國(guó)文化這個(gè)學(xué)科,很多社會(huì)學(xué)科、人文學(xué)科包括自然學(xué)科都講究跨學(xué)科的整合,也就是溝通。今天我們國(guó)家有很多，比如人大國(guó)學(xué)院的出現(xiàn),應(yīng)該鼓勵(lì)它在這方面走出一些新路,不要僅僅囿于原來(lái)一些傳統(tǒng)的做法,比如科系的劃分。畢竟今天這個(gè)時(shí)代是個(gè)鼓勵(lì)創(chuàng)新的時(shí)代。

　　黃樸民:現(xiàn)在國(guó)學(xué)討論的好多問(wèn)題是民國(guó)時(shí)期的翻版。民國(guó)的學(xué)術(shù)可以分為三大類,第一類就是清華國(guó)學(xué)研究院,完全是用科學(xué)的方法、先進(jìn)的理念,從中西文化匯通的角度進(jìn)行科學(xué)的研究,這是一種。無(wú)錫國(guó)專詩(shī)詞歌賦、琴棋書(shū)畫(huà)都是很好的,那里出來(lái)一大批人才,比如饒宗頤、錢(qián)仲聯(lián)、馮其庸、王遽常等,這又是一個(gè)路子。還有就是馬一浮式的,就是六藝為一切學(xué)問(wèn)之本。這三種我覺(jué)得,清華是求真的,無(wú)錫國(guó)專是求博,馬一浮式的就是求純。今天我們?nèi)舜髧?guó)學(xué)院選擇哪一種路子?實(shí)際上還是要在無(wú)錫國(guó)專和清華研究院的路子上去推動(dòng),也就是以經(jīng)史子集為主體,同時(shí)以西域歷史等其他新的學(xué)科為亮點(diǎn),成為齊頭并進(jìn)的局面。

　　現(xiàn)在面臨的兩個(gè)最大的問(wèn)題,一個(gè)是有形的制度的限制,一個(gè)是軟的無(wú)形的師資的問(wèn)題�，F(xiàn)在我們國(guó)學(xué)院的學(xué)生,從今年開(kāi)始就有很多沉不住氣了,因?yàn)槿思襾?lái)招聘,要學(xué)歷史的,就到歷史系去找,要學(xué)文學(xué)的就到中文系去找。國(guó)學(xué)靠在哪里?國(guó)學(xué)是干什么的?國(guó)學(xué)沒(méi)有一個(gè)學(xué)位。制度沒(méi)有保證,學(xué)生思想就浮動(dòng)。

　　第二個(gè)是師資隊(duì)伍問(wèn)題。我自己切身體會(huì),我們?cè)瓉?lái)搞訓(xùn)詁、音韻,還有搞版本、目錄,包括搞文獻(xiàn)的,經(jīng)常限于一種以其昏昏使人昭昭的狀況,確實(shí)是有差距。國(guó)學(xué)的邊際沒(méi)有弄清楚,哪些是必備的東西,哪些是專長(zhǎng)的東西,專和博的關(guān)系怎么處理,到現(xiàn)在為止我們的課程還是有一定問(wèn)題的,只能是有什么人開(kāi)什么課。

　　我同意剛才陳老師說(shuō)的,學(xué)科完全是可以成立的。一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字說(shuō),美國(guó)有四十多所大學(xué)開(kāi)美國(guó)學(xué),美國(guó)學(xué)就是美國(guó)的國(guó)學(xué)。比如說(shuō)與我們有合作關(guān)系的明尼蘇達(dá)高等研究院,就是想要做綜合,從不同的角度、不同的學(xué)科進(jìn)行優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)。我們不否認(rèn)文史哲分科的重要性,但是在文史哲上面允不允許有一種探索,探索一種新的更綜合的模式?你要?jiǎng)?chuàng)新,連學(xué)科都不被承認(rèn)怎么創(chuàng)新呢?

　　主持人(梁樞):我想知道從制度層面,您認(rèn)為什么樣的方案可以對(duì)您所說(shuō)的問(wèn)題提供一個(gè)基本的解決辦法?

　　黃樸民:從國(guó)學(xué)院的角度,就是把國(guó)學(xué)作為一個(gè)學(xué)科門(mén)類來(lái)對(duì)待。我們最大的愿望就是讓文史哲成為一個(gè)大人文學(xué)科,下面歷史、哲學(xué)、文學(xué)包括國(guó)學(xué)都是一級(jí)學(xué)科,這個(gè)是最理想的。如果門(mén)類拿不到,至少把“國(guó)學(xué)”設(shè)成一級(jí)學(xué)科,至于放在哪個(gè)門(mén)類里面要有預(yù)案,比如說(shuō),為什么是放在文學(xué)而不是史學(xué)、哲學(xué),或者是放在哲學(xué)而不是文、史,這需要講清楚。

　　二、國(guó)學(xué)是整體之學(xué)

　　龔鵬程:綜合起來(lái)講,學(xué)術(shù)發(fā)展過(guò)程中,必然會(huì)有新學(xué)科不斷出現(xiàn)。出現(xiàn)一個(gè)新學(xué)科是因?yàn)樯鐣?huì)有這個(gè)需要,新學(xué)科的出現(xiàn)就是學(xué)術(shù)不斷發(fā)展中在面對(duì)社會(huì)的新需求時(shí)做出的回應(yīng),因而不應(yīng)當(dāng)只從這一個(gè)學(xué)科的角度談,如果能借這個(gè)機(jī)會(huì)整體反省與改善我們的整個(gè)學(xué)科架構(gòu),我覺(jué)得會(huì)更好。在臺(tái)灣情況是這樣的:國(guó)學(xué)并不是放在文學(xué)里,中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)系實(shí)際上就是個(gè)國(guó)學(xué)系。不論是臺(tái)灣大學(xué)還是臺(tái)灣師范大學(xué),所謂的文學(xué)是孔子時(shí)“文章、博學(xué)”的概念,與大陸中文系的概念是不一樣的。臺(tái)灣所有的中文系的概念都是指國(guó)學(xué)的范疇,文、史、哲,四庫(kù)之學(xué)都在里面。學(xué)生進(jìn)大學(xué)一年級(jí),必修課就是國(guó)學(xué)導(dǎo)讀、國(guó)學(xué)概論等基本的課程,大二時(shí)學(xué)文字學(xué)、音韻學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)以及文學(xué)史、哲學(xué)史等等,基本是傳統(tǒng)上的義理、考據(jù)、辭章的框架,而不是把經(jīng)學(xué)獨(dú)立出來(lái)。學(xué)生在這個(gè)學(xué)習(xí)過(guò)程中應(yīng)具備三個(gè)方面的基本能力,得到一個(gè)總體的掌握中國(guó)學(xué)問(wèn)的基本方法。我覺(jué)得這樣的課程設(shè)置是可以作為參考的。

　　歷史系、哲學(xué)系、文學(xué)系無(wú)非是說(shuō)從歷史、哲學(xué)、文學(xué)等角度來(lái)觀察社會(huì),那么國(guó)學(xué)系是提供中國(guó)人面對(duì)社會(huì)、面對(duì)學(xué)問(wèn)的一種態(tài)度,是從整體性上掌握的一門(mén)學(xué)問(wèn)。國(guó)學(xué)學(xué)科應(yīng)當(dāng)從文化特性,從社會(huì)、歷史的整體性來(lái)看,因而我個(gè)人不建議國(guó)學(xué)學(xué)科內(nèi)部再做分化,若再分就沒(méi)意義了。

　　如果有人覺(jué)得分化才是進(jìn)步,原來(lái)未分是原始的狀態(tài),那說(shuō)明他們對(duì)現(xiàn)代教育的發(fā)展實(shí)在太陌生了。因?yàn)楝F(xiàn)代教育的發(fā)展正是從分化走向綜合,走向匯通,走向跨學(xué)科�，F(xiàn)在民間為什么會(huì)對(duì)國(guó)學(xué)有這么多的需求?特別是家長(zhǎng),他們對(duì)小孩的教育要負(fù)責(zé)任,他們是很謹(jǐn)慎的。不止是家長(zhǎng),還有很多中學(xué)老師、校長(zhǎng),他們長(zhǎng)期在做教育,他們也在做國(guó)學(xué)的普及工作。他們?yōu)榱耸裁?真正的問(wèn)題在于,現(xiàn)在的教育不能滿足這個(gè)社會(huì)的需求。

　　主持人(梁濤):問(wèn)題的關(guān)鍵是,我們對(duì)所謂的現(xiàn)代學(xué)科能不能進(jìn)行反思?現(xiàn)代學(xué)科是不是已經(jīng)盡善盡美,不需要發(fā)展、完善了?雖然上個(gè)世紀(jì)二三十年代人們采用西方學(xué)科體制對(duì)國(guó)學(xué)進(jìn)行分類有其一定的合理性,但經(jīng)過(guò)幾十年的實(shí)踐,我們也可以回過(guò)頭來(lái)看看當(dāng)時(shí)這種“分”是不是也帶來(lái)了一些問(wèn)題和弊端。比如,經(jīng)學(xué)的傳統(tǒng)徹底中斷了,五經(jīng)被肢解,分到了不同的學(xué)科,經(jīng)之為經(jīng)的價(jià)值、意義也被否定了。本來(lái)經(jīng)學(xué)在歷史上是最有影響的學(xué)問(wèn),是中國(guó)傳統(tǒng)價(jià)值觀的集中體現(xiàn),對(duì)社會(huì)發(fā)生著重要的教化功能,但這個(gè)傳統(tǒng)完全被破壞了。而按照西方的模式建立起來(lái)的中國(guó)哲學(xué)學(xué)科,始終無(wú)法擺脫削足適履的困境。更重要的是,即便我們以西方的學(xué)科分類為標(biāo)準(zhǔn),把西方看成是現(xiàn)代學(xué)科的典范,我們目前的學(xué)科分類仍存在一些不足和問(wèn)題。下面請(qǐng)吳光老師談?wù)効捶ā?

　　吳光:關(guān)于國(guó)學(xué)的問(wèn)題,其實(shí)我們已經(jīng)討論很多年了。人民大學(xué)建立國(guó)學(xué)院,我認(rèn)為是一個(gè)非常好的舉動(dòng)。但有一個(gè)問(wèn)題是,到底國(guó)學(xué)是什么,國(guó)學(xué)學(xué)科怎么定位,國(guó)學(xué)課程怎么設(shè)計(jì)?這些問(wèn)題從國(guó)學(xué)院成立以來(lái)還是有點(diǎn)模模糊糊的。我跟馮其庸先生有過(guò)一次通信提到“大國(guó)學(xué)”,但是大到什么程度,“新國(guó)學(xué)”新到什么程度,還是需要展開(kāi)討論的�，F(xiàn)在有一種觀點(diǎn)就是好像國(guó)學(xué)起來(lái)了,文史哲就沒(méi)飯吃了,都被國(guó)學(xué)合并了。其實(shí)并不是如此。

　　我們現(xiàn)在關(guān)于國(guó)學(xué)的定義有很多,但我認(rèn)為大體可概括為三種,一種是狹義的,國(guó)學(xué)即國(guó)故之學(xué),如六經(jīng)之學(xué);一種是中義的,國(guó)學(xué)即四部之學(xué),經(jīng)史子集;一種是廣義的,像張豈之先生認(rèn)為的傳統(tǒng)文化全是國(guó)學(xué),甚至國(guó)家的學(xué)說(shuō)文化都是國(guó)學(xué)。我覺(jué)得一般我們還是取中義為好,狹義的國(guó)學(xué)是一種專門(mén)之學(xué)。我覺(jué)得,國(guó)學(xué)既是一門(mén)通學(xué),也是一門(mén)專學(xué)。首先國(guó)學(xué)應(yīng)是一門(mén)專學(xué),因?yàn)槲覀儾荒懿怀姓J(rèn)我們現(xiàn)在的學(xué)科設(shè)置是從美國(guó)、從西方、從前蘇聯(lián)那里搬來(lái)的,這基本是新的學(xué)科潮流,難以否定,也不應(yīng)該否定,但是這里面有很多弊病,確實(shí)把傳統(tǒng)的東西肢解掉了�，F(xiàn)在的學(xué)科設(shè)置是文、史、哲,使人隔行如隔山,比如說(shuō)把經(jīng)學(xué)肢解掉了。

　　現(xiàn)在我們要設(shè)國(guó)學(xué)學(xué)科,就是在現(xiàn)有的學(xué)科體系之外創(chuàng)建一門(mén)新學(xué)科。我覺(jué)得我們應(yīng)當(dāng)看到國(guó)學(xué)的特色,就是綜合性的通學(xué)。這樣做不是要包羅萬(wàn)象,只是說(shuō)一些基本的東西要有通的認(rèn)識(shí),比如說(shuō),經(jīng)學(xué)、史學(xué)、文學(xué)、諸子百家之學(xué),還有藝術(shù)。經(jīng)學(xué)不是要面面俱到,我覺(jué)得作為一門(mén)通學(xué),就是講“三通”,第一是通史,經(jīng)學(xué)的通史;第二是通典,經(jīng)學(xué)的主要經(jīng)典;第三是通論,從古到今的經(jīng)學(xué)理論。其他幾方面也一樣,史學(xué)、文學(xué)、諸子百家等,也可以把“三通”貫徹到國(guó)學(xué)的基礎(chǔ)教育里面。上面說(shuō)的是本科基礎(chǔ)教育,但到了碩士、博士階段就應(yīng)當(dāng)是專學(xué)了。作為國(guó)故之學(xué)的國(guó)學(xué),考據(jù)、音韻、文字學(xué)等屬于國(guó)學(xué)的專學(xué)的方面。我認(rèn)為國(guó)學(xué)作為通學(xué)是面向基礎(chǔ)的教育,作為專學(xué)是更高的一種專門(mén)的教育,完全有其存在的價(jià)值。

　　三、建立國(guó)學(xué)學(xué)科可彌補(bǔ)文史哲分科之缺陷

　　主持人(梁樞):各位談到國(guó)學(xué)是通學(xué),是整體之學(xué)、博雅之學(xué),它今天的回歸是適應(yīng)社會(huì)需要。這就意味著承認(rèn)國(guó)學(xué)的學(xué)科地位,把國(guó)學(xué)作為學(xué)科來(lái)對(duì)待是因勢(shì)利導(dǎo),是對(duì)社會(huì)需要和學(xué)術(shù)發(fā)展中出現(xiàn)的一種綜合趨勢(shì)做出制度上的回應(yīng)。我想請(qǐng)各位對(duì)這種綜合趨勢(shì)究竟是一種什么樣的趨勢(shì)再做一個(gè)深度的討論。

　　朱漢民:對(duì)于國(guó)學(xué)的社會(huì)需求我的感受也非常強(qiáng)烈。社會(huì)各界人士他們想學(xué)國(guó)學(xué),特別是想在岳麓書(shū)院學(xué)國(guó)學(xué),認(rèn)為在古代的書(shū)院里學(xué)國(guó)學(xué)是比較不同的。但現(xiàn)在確實(shí)面臨一個(gè)問(wèn)題,那就是我們這些從事跟國(guó)學(xué)相關(guān)的研究和教學(xué)工作的人面臨一個(gè)尷尬:國(guó)學(xué)這門(mén)學(xué)科,到底在現(xiàn)在我們體制內(nèi)處于一個(gè)什么樣的狀況?現(xiàn)在大學(xué)的分科,院系的分科,學(xué)科的分類,基本上根據(jù)西學(xué)而建。理學(xué)、工學(xué),文科里面文、史、哲、藝術(shù)、宗教、政治學(xué)、教育學(xué)等等。我們中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的資源,在這種學(xué)科體制下變成了材料。比如過(guò)去的經(jīng)學(xué),我們不是叫它經(jīng)學(xué),但可以研究它的文字、研究它的歷史、研究它的哲學(xué)、研究它的宗教、研究它的教育。同樣,子學(xué)也好、經(jīng)學(xué)也好、史學(xué)也好,全部化解到了不同的學(xué)科視野里面,就全部變成材料了。

　　西方的這一套知識(shí)體系在幫助我們把握客觀世界方面,確實(shí)有它的優(yōu)勢(shì)。但是,它有一個(gè)很嚴(yán)重的短處,就是我們剛才實(shí)際上已經(jīng)講到的,中國(guó)的傳統(tǒng)學(xué)術(shù)是一個(gè)整體,可以說(shuō)是和中國(guó)文化息息相關(guān)的整體性的東西。你用各種學(xué)科把它分割之后,它就失去了很多原來(lái)的東西。它在那個(gè)體系中,是一種體系性的存在。你把它拉出來(lái)用各個(gè)學(xué)科去把握它的時(shí)候,就有可能失真。每一種知識(shí),說(shuō)到底實(shí)際上是我們?nèi)藖?lái)把握世界的一種主觀的圖式。在把握世界的圖式上,西方有它自己的長(zhǎng)處,中國(guó)人確實(shí)也有自己的長(zhǎng)處。比方說(shuō)中國(guó)人講的“通”,就是在整體上如何把握世界;比方說(shuō)中國(guó)人很注重實(shí)踐,知識(shí)一定要和自己的身心活動(dòng)結(jié)合起來(lái)。所以從這兩個(gè)意義上來(lái)說(shuō),我認(rèn)為不應(yīng)該認(rèn)為已經(jīng)有文史哲、宗教學(xué)、藝術(shù)學(xué)、政治學(xué)、教育學(xué)就夠了,而是需要一個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的、原生態(tài)的、有機(jī)的整體學(xué)問(wèn)。這樣一個(gè)整體學(xué)問(wèn)有它內(nèi)在的聯(lián)系,有它的總體特征。這樣一種學(xué)問(wèn)完全有它存在的必要性和合理性。正像剛才舉到的西方的社會(huì)為什么會(huì)把古典學(xué)、漢學(xué)作為一個(gè)整體?因?yàn)榇_實(shí)是,把它拉開(kāi)之后它的視角發(fā)生變化了,變成政治學(xué)就只考慮政治問(wèn)題,變成教育學(xué)就只考慮教育問(wèn)題,實(shí)際上中國(guó)傳統(tǒng)的教育問(wèn)題和政治問(wèn)題、倫理問(wèn)題是一個(gè)整體,和整個(gè)做人是一個(gè)整體一樣,把它變成一個(gè)純粹的教育問(wèn)題的話,反而失去了原來(lái)的豐富性和特殊意義。

　　主持人(梁濤):西方的文化傳統(tǒng)是“二�！�,即希臘和希伯來(lái),所以西方有古典學(xué)與希臘文化對(duì)應(yīng),哈佛、耶魯?shù)却髮W(xué)都有古典學(xué)系,專門(mén)研究希臘、羅馬,做整體的研究。還有神學(xué),與希伯來(lái)文化對(duì)應(yīng)。所以西方也不僅僅是只有文、史、哲,對(duì)于其文化傳統(tǒng),他們都設(shè)有專門(mén)的學(xué)科。我們有這樣豐厚的文化積累,五千年的文明,從來(lái)沒(méi)有中斷過(guò),我們自己不珍惜,那就太可惜了。所以我們不應(yīng)畫(huà)地為牢,認(rèn)為只有文、史、哲才是合理的,如剛才龔鵬程教授講的,現(xiàn)代教育有一個(gè)綜合的趨勢(shì),我們不否認(rèn)文、史、哲分科的合理性,但在這個(gè)基礎(chǔ)上還可以有新的綜合,像國(guó)學(xué)學(xué)科的設(shè)立,就可以起到這樣一個(gè)綜合的作用。我們常常講“文、史、哲不分家”,這一句話細(xì)推敲起來(lái)不一定對(duì),因?yàn)槲摹⑹�、哲本�?lái)是現(xiàn)代學(xué)科分化過(guò)程的產(chǎn)物,不存在分家不分家的問(wèn)題。大家之所以這樣講,意在重申其源頭本來(lái)是一個(gè)整體,應(yīng)該有綜合。

　　吳根友:把傳統(tǒng)的整體性的學(xué)科肢解了之后,傳統(tǒng)學(xué)科的生命力就沒(méi)有了。

　　朱漢民:對(duì)。所以在現(xiàn)在這種學(xué)科體制下,現(xiàn)代的學(xué)科分科有它的合理性,同樣國(guó)學(xué)作為一個(gè)整體的中國(guó)古典的學(xué)術(shù),也有它的合理性,而且可能為其他分科之后的學(xué)科提供一個(gè)基礎(chǔ)性的學(xué)科。就是說(shuō),假設(shè)你是研究中國(guó)哲學(xué)的、中國(guó)文學(xué)的、中國(guó)歷史的,那你就和研究國(guó)學(xué)的人關(guān)注點(diǎn)不一樣,特點(diǎn)不一樣。那么研究中國(guó)哲學(xué)、中國(guó)歷史、中國(guó)文學(xué)、中國(guó)政治學(xué)、中國(guó)法學(xué)或者中國(guó)教育學(xué)的人,可能就需要從國(guó)學(xué)那里去吸收營(yíng)養(yǎng),國(guó)學(xué)因此就作為一個(gè)基礎(chǔ)性的學(xué)科而存在。所以,我認(rèn)為這兩種學(xué)科可以并存。

　　講到制度性的基礎(chǔ),我認(rèn)為有兩個(gè)。一個(gè)就是要在國(guó)家的學(xué)科的門(mén)類里面,作為一門(mén)獨(dú)立的學(xué)科一定要進(jìn)去。因?yàn)樗�有自身的研究�?duì)象和特點(diǎn),是其他學(xué)科不可代替的。第二個(gè)就是,大學(xué)和研究機(jī)構(gòu),在制度方面也可以建立一個(gè)基礎(chǔ)。這又有兩種方式:一個(gè)是書(shū)院。現(xiàn)在建書(shū)院是個(gè)熱潮,有的是恢復(fù)古代書(shū)院,我們做了之后,像嵩陽(yáng)書(shū)院、白鹿洞書(shū)院等很多書(shū)院都想向我們學(xué)習(xí),把古代書(shū)院結(jié)合到現(xiàn)代教育體制中來(lái)。從文化生態(tài)的角度,這種書(shū)院和國(guó)學(xué)是非常合拍的,最早熊十力、梁漱溟、包括錢(qián)穆先生,他們講國(guó)學(xué)的時(shí)候都是辦個(gè)書(shū)院講國(guó)學(xué)的。再一個(gè)方式就是國(guó)學(xué)院。我認(rèn)為以這兩個(gè)機(jī)構(gòu)為基礎(chǔ),我們就可以在國(guó)學(xué)的研究和培養(yǎng)人才方面,發(fā)揮更大的作用,更好地滿足社會(huì)需要。

　　主持人(梁濤):武漢大學(xué)雖然不辦書(shū)院,但是你們辦了國(guó)學(xué)班,招國(guó)學(xué)博士,請(qǐng)吳根友教授講講你們辦學(xué)的情況。

　　吳根友:現(xiàn)在的文史哲分科有它的長(zhǎng)處,是培養(yǎng)各方面專門(mén)人才的,但是也有它明顯的弱點(diǎn),就是文史哲分科之后,特別是研究中國(guó)古代文學(xué)、古代史學(xué)、古代哲學(xué)的,很多方面本來(lái)應(yīng)該通的,結(jié)果不通,做中國(guó)哲學(xué)史的不懂得音韻訓(xùn)詁,文字很多解不通。我們有一個(gè)做西方哲學(xué)從國(guó)外回來(lái)的學(xué)者。他看到一篇寫(xiě)中國(guó)哲學(xué)的文章里面引了一大段古代文獻(xiàn),后面又不解釋,他便當(dāng)面質(zhì)問(wèn)作者,這段話引的是什么意思。那個(gè)作者說(shuō)大概就是那個(gè)意思。他說(shuō)我問(wèn)你具體是什么意思,作者講不清楚。就是說(shuō)做中國(guó)哲學(xué)的,他連中國(guó)古文都講不清楚。這是很大的問(wèn)題。為什么會(huì)出這個(gè)問(wèn)題?就是在我們的基本訓(xùn)練上出了問(wèn)題。郭齊勇老師一再?gòu)?qiáng)調(diào)說(shuō),我們武大國(guó)學(xué)班,就是要補(bǔ)救現(xiàn)在人文方面文史哲分家的不足。通過(guò)培養(yǎng)通才的辦法,彌補(bǔ)我們現(xiàn)在分科的弱項(xiàng)。這是我們基本的辦國(guó)學(xué)班的理念。也是一個(gè)取弱的思路吧,免得引起和別人的碰撞。

　　在這種情況下,我們就于2000年創(chuàng)辦了國(guó)學(xué)實(shí)驗(yàn)班。當(dāng)時(shí)我們只招二十個(gè)學(xué)生,結(jié)果有將近一百人報(bào)名。一直培養(yǎng)了兩屆學(xué)生之后,涉及到這樣一個(gè)問(wèn)題,就是保送研究生的事情。培養(yǎng)基地有一半可以保送研究生,而國(guó)學(xué)實(shí)驗(yàn)班不在體制內(nèi),所以保送得很少。當(dāng)時(shí)郭老師是院長(zhǎng),他就到學(xué)校里去要,要到了這個(gè)指標(biāo),大體上也達(dá)到百分之五十左右,這個(gè)問(wèn)題解決了。還有一個(gè)問(wèn)題:研究生畢業(yè)之后還要讀博士怎么辦。我們前年開(kāi)始努力,去年正式通過(guò)國(guó)學(xué)的博士點(diǎn),今年開(kāi)始第一次正規(guī)招生國(guó)學(xué)博士。因?yàn)閲?guó)家沒(méi)有國(guó)學(xué)博士學(xué)位,所以我們就用這樣一個(gè)變通的方式:在國(guó)學(xué)這里培養(yǎng)的學(xué)生,你自己想要什么學(xué)位,你就在歷史、哲學(xué)、文學(xué)里面去拿學(xué)位。當(dāng)然,學(xué)的知識(shí)我們是用國(guó)學(xué)的方式來(lái)構(gòu)架的。

　　我們有一個(gè)基本的課程體系,按照吳光老師的說(shuō)法就是,有本科的、碩士的、博士的。本科主要注重于通,就是關(guān)于中國(guó)整體學(xué)術(shù)的一個(gè)基本的,按照清代學(xué)術(shù)的說(shuō)法,就是辭章、義理、考據(jù),我們?nèi)�者兼�?掌握基本的古典音韻訓(xùn)詁、通史、通論。研究生的時(shí)候就開(kāi)始慢慢分方向,跟各個(gè)導(dǎo)師研究你的專長(zhǎng)。碩士生的時(shí)候課程體系就不再在歷史哲學(xué)中文里面上課了,我們專門(mén)有個(gè)國(guó)學(xué)教研室,國(guó)學(xué)教研室就是把我們文史哲中做中國(guó)學(xué)問(wèn)的、愿意做這個(gè)事情的老師們組合在一起,組成一個(gè)國(guó)學(xué)教研室,以這些老師的特長(zhǎng),再根據(jù)中國(guó)學(xué)問(wèn)自身的要求,增設(shè)研究生的課程體系。在研究生課程上再增設(shè)博士生的課程,就像金字塔。目前整體運(yùn)作還是比較良好的。

　　主持人(梁樞):你們那個(gè)國(guó)學(xué)教研室是不是虛體?

　　吳根友:實(shí)體。我們有教研室主任,有正式的編制�，F(xiàn)在它的行政編制掛在我們哲學(xué)院,但它所有的課程體系全部都是獨(dú)立的。編制在研究生院里也是單獨(dú)給的,比如我們研究生和博士生的招生名額跟哲學(xué)院、歷史學(xué)院都不相關(guān)。課程也是我們專門(mén)為這個(gè)設(shè)計(jì)開(kāi)的,比如說(shuō)國(guó)學(xué)概論,目前沒(méi)有一個(gè)人能夠把國(guó)學(xué)概論全部講下來(lái),但是我們可以把它分成文史哲三個(gè)老師各講一段。目前基本上是用專才的方式培養(yǎng)通才。比較哲學(xué)也是這樣。我們比較班和國(guó)學(xué)班的學(xué)生,目前通過(guò)專才培養(yǎng)通才的方式,總體的路子在本科生教育上是成功的。既培養(yǎng)了一批很好的學(xué)生,也訓(xùn)練了我們老師。

　　主持人(梁樞)：用專才培養(yǎng)通才,這是很好的經(jīng)驗(yàn)。很多人在質(zhì)疑國(guó)學(xué)是怎么教法的時(shí)候,這些教學(xué)經(jīng)驗(yàn)特別應(yīng)該總結(jié)。

　　吳根友:武大的經(jīng)驗(yàn)是先做,避免爭(zhēng)論。

　　結(jié)論:建立國(guó)學(xué)學(xué)科確有必要

　　主持人(梁樞):這幾個(gè)小時(shí)談下來(lái),大家從不同的角度得到了一個(gè)基本的結(jié)論:國(guó)學(xué)學(xué)科設(shè)立是有合法性的。以我的理解,就是從國(guó)學(xué)自身的發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看,既有一個(gè)綜合的社會(huì)需要,又有一個(gè)學(xué)術(shù)發(fā)展的要求。我們適應(yīng)這些要求成立國(guó)學(xué)學(xué)科,進(jìn)行制度上的建設(shè)來(lái)回應(yīng)這些要求。所以應(yīng)該把國(guó)學(xué)當(dāng)作學(xué)科來(lái)對(duì)待,應(yīng)該承認(rèn)國(guó)學(xué)的學(xué)科地位。

　　同時(shí),作為一種整體之學(xué),國(guó)學(xué)在課程設(shè)置、教學(xué)安排等各個(gè)環(huán)節(jié)上都要體現(xiàn)這種整體性。從剛才大家談的情況看,“各村有各村的高招”,都是在利用自己原有的資源,把國(guó)學(xué)作為學(xué)科來(lái)推動(dòng)。在這種情況下,保持一種允許試驗(yàn)的態(tài)度和開(kāi)放的心態(tài)當(dāng)然是很必要的,但還不夠。我們要在設(shè)立國(guó)學(xué)學(xué)科是有合法性的這一點(diǎn)上,有立得住的理由,有明確的結(jié)論。這就要求我們要把道理講清楚。我們得讓人家明白,把國(guó)學(xué)作為學(xué)科來(lái)建設(shè),不是出于功利的目的,不是為了多評(píng)幾個(gè)教授,不是為了多設(shè)幾個(gè)博士點(diǎn),也不是為給畢業(yè)的學(xué)生一個(gè)身份。從任何一個(gè)層次角度看,它都是一個(gè)滿足社會(huì)需要和學(xué)術(shù)發(fā)展的東西。學(xué)科的建設(shè)實(shí)際上是對(duì)草根形態(tài)的整體之學(xué)的一種回應(yīng),而兩者是相通的。這才是國(guó)學(xué)。

　　吳光:這就是學(xué)術(shù)文化的多元和諧。

　　主持人(梁濤):我們可以在以后的學(xué)術(shù)會(huì)議中交流各自的經(jīng)驗(yàn),互相取長(zhǎng)補(bǔ)短,在國(guó)學(xué)的課程設(shè)置、內(nèi)在結(jié)構(gòu)方面做更深一步地探討。

　　黃樸民:以后應(yīng)該建立一個(gè)平臺(tái)機(jī)制,以便我們互相交流經(jīng)驗(yàn)。

　　吳光:這個(gè)我早就提出來(lái)了。紀(jì)寶成校長(zhǎng)應(yīng)該出面召集一些高層的專家,來(lái)探討什么是國(guó)學(xué),國(guó)學(xué)的課程怎么設(shè)置。

　　主持人:感謝大家。

　　時(shí)間:2009年9月23日晚

　　地點(diǎn):北京中國(guó)職工之家滴水軒茶樓

　　訪談嘉賓:　清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院院長(zhǎng)、教授　陳來(lái)

　　中國(guó)人民大學(xué)國(guó)學(xué)院常務(wù)副院長(zhǎng)、教授　黃樸民

　　浙江省社科院研究員　吳光

　　臺(tái)灣佛光大學(xué)原校長(zhǎng)、北京大學(xué)中文系教授　龔鵬程

　　湖南大學(xué)岳麓書(shū)院院長(zhǎng)、教授　朱漢民

　　武漢大學(xué)哲學(xué)院副院長(zhǎng)、教授　吳根友

　　主持人:中國(guó)人民大學(xué)國(guó)學(xué)院教授　梁濤

　　光明日?qǐng)?bào)《國(guó)學(xué)》版　梁樞

　　(錄音整理:金大偉、魏忠強(qiáng)、譚芳、張文華)