主持人：

　　接下來我們不妨聽一位專業(yè)的教育研究者的觀點(diǎn)，他是來自上海交通大學(xué)的教授，熊丙奇先生。

　　熊先生，您看，對于我們國家來說，人才應(yīng)該說是有的，資金也是有的，國家的支持也是有的，那為什么我們就產(chǎn)生不了諾貝爾的基礎(chǔ)科學(xué)的獎(jiǎng)項(xiàng)？

　　熊丙奇(上海交通大學(xué)教授)：

　　應(yīng)該來說，在談到諾貝爾獎(jiǎng)的時(shí)候，我們都會反思我們當(dāng)前的教育制度和科研制度。實(shí)際上在2006年的時(shí)候，錢學(xué)森就曾經(jīng)談到，當(dāng)前我們的學(xué)校教育無法培養(yǎng)出大師級的人才，而溫總理曾經(jīng)也談到過，當(dāng)前的教育無法培養(yǎng)出大師的焦慮。

　　那么我們的教育制度為什么會出現(xiàn)這樣的問題呢？實(shí)際上我們都知道，就是我們基礎(chǔ)教育階段的應(yīng)試教育，實(shí)際上從孩子很小的時(shí)候，就使得他們沒有自己的個(gè)性或興趣，去從事自己愿意從事的一些事情，而且高考制度實(shí)際上在很大程度上被認(rèn)為是扼殺了學(xué)生的個(gè)性。而現(xiàn)在我們的高等教育雖然達(dá)到了全球最大的規(guī)模，在校學(xué)生達(dá)到2700萬，而高等教育毛錄取率達(dá)到了24%，但是我們可以看到，注重了高等教育的規(guī)模，但是沒有注重高等教育發(fā)展的份量，導(dǎo)致了整個(gè)學(xué)生的培養(yǎng)出現(xiàn)了一些創(chuàng)新性方面的缺失，而在科研體制上現(xiàn)在也是面臨著很多問題，其實(shí)我們可以注意到，這次諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C發(fā)，日本現(xiàn)在基本上有四位獲得了諾貝爾獎(jiǎng)，從2000年到現(xiàn)在，日本獲得諾貝爾獎(jiǎng)已經(jīng)有8位，因此看日本這樣一個(gè)科研制度，實(shí)際上我們覺得都值得向他們學(xué)習(xí)。

　　主持人：

　　熊老師，我們想問您一下，因?yàn)槟�是來自上海交大，�?jù)你對學(xué)生的了解，在您現(xiàn)在教的這些學(xué)生，或者在上海交大這個(gè)大學(xué)里面未來會不會產(chǎn)生去問鼎諾貝爾獎(jiǎng)的學(xué)生、學(xué)者？

　　熊丙奇：

　　我覺得這個(gè)話題很多人在諾貝爾頒發(fā)的時(shí)候都會預(yù)測中國的學(xué)者或者中國培養(yǎng)的人才能不能獲得諾貝爾獎(jiǎng)，我覺得這種預(yù)測是沒有什么意義的，因?yàn)槲矣X得更應(yīng)該關(guān)注的是我們有沒有一個(gè)良好的學(xué)術(shù)環(huán)境，如果有更好的學(xué)術(shù)環(huán)境之后，才有可能有這樣的一些種子，然后再能夠生根、發(fā)芽，然后才能夠茁壯成長，沒有這樣一個(gè)學(xué)術(shù)環(huán)境，然后談?lì)A(yù)測，預(yù)測我們幾年之后獲得諾貝爾獎(jiǎng)或者二十年之后獲得諾貝爾獎(jiǎng)，或者今年我們的學(xué)生里面會不會有獲得諾貝爾獎(jiǎng)的苗子，我覺得都是完全不現(xiàn)實(shí)的。

　　主持人：

　　熊教授，就是開個(gè)玩笑說，您吐了血的教也不見得能教出來未來的一位諾貝爾獎(jiǎng)金獲得者。

　　熊丙奇：

　　其實(shí)我認(rèn)為，在今天中國這樣一個(gè)教育體制和科研體制下面，即便能夠出一位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者也是一個(gè)偶然現(xiàn)象，也不是必然現(xiàn)象，不改變現(xiàn)在的教育制度和科研制度的話，我們很難具備一個(gè)良好的教育環(huán)境和一個(gè)學(xué)術(shù)環(huán)境。

　　主持人：

　　謝謝熊教授。

　　巖松，剛才從那個(gè)字幕里面看到一句話給我印象特別深，就是錢永健說的，他說：“科學(xué)的精神給了我滋養(yǎng)、快樂�！�

　　白巖松：

　　非常非常重要，其實(shí)怎么說呢？我倒覺得我們正處在這樣一個(gè)轉(zhuǎn)軌的時(shí)代，也許獲得諾貝爾獎(jiǎng)的時(shí)代即將到來，但是現(xiàn)在還正在艱難的爬涉之中，我為什么說我們不妨改變一種說法，就拿諾貝爾基礎(chǔ)能不能獲獎(jiǎng)，來當(dāng)成檢驗(yàn)我們改制和時(shí)代變革的一個(gè)目標(biāo)呢？我們可以說它不重要，這就像說終點(diǎn)不重要，過程很重要，這句話有道理。

　　主持人：

　　你覺得能不能在基礎(chǔ)培訓(xùn)領(lǐng)域得到諾貝爾獎(jiǎng)，這是不是能夠成為一個(gè)試紙或者一個(gè)標(biāo)志？

　　白巖松：

　　對，我就是說我們可不可以捅破這層窗戶紙，我們不那么酸的直接就說，諾貝爾獎(jiǎng)很重要，因?yàn)樗�是在檢驗(yàn)我們是不是在變化，是不是環(huán)境更好地使培養(yǎng)出很多大師的試金石，終點(diǎn)可以說不重要，過程重要，但是我們也要說終點(diǎn)很重要，因?yàn)檫^程再漂亮，每個(gè)欄都完美無缺，可是你為什么每次比賽總是第末呢？所以終點(diǎn)也是一個(gè)檢驗(yàn)它的標(biāo)準(zhǔn)，所以我覺得我們回頭去看幾個(gè)細(xì)節(jié)，除了剛才熊老師說的，你看，錢永健首先我要說興趣和愛好不被扼殺和重要，他小的時(shí)候因?yàn)闅獯��?jīng)常在家呆著，在家呆著就不停地在自己家里搞各種試驗(yàn)，中學(xué)的時(shí)候就獲獎(jiǎng)，那你就能夠想像，家里人不攔著他，然后獲獎(jiǎng)證明了這種環(huán)境也在激勵(lì)一個(gè)少年。

　　主持人：

　　這個(gè)沒法想，如果咱們想想在咱們這兒，一個(gè)孩子不上學(xué)，在家什么后果。

　　白巖松：

　　那得看課本，準(zhǔn)備考大學(xué)，所以剛才為什么熊老師會提到這個(gè)應(yīng)試教育，這是第一點(diǎn)，興趣可不可以不被扼殺，我覺得是非常重要的。第二點(diǎn)，自由的一種學(xué)術(shù)空氣，你看我們最近常提一種說法，叫自主創(chuàng)新，很多人都把重點(diǎn)放在了創(chuàng)新上，我是走在哪兒都要說，我們要把重點(diǎn)放在自主上沒有科學(xué)家學(xué)者們的自主是不會有創(chuàng)新的，什么意思，你比如說透過接著說另外一個(gè)小細(xì)節(jié)，錢永健獲得第一個(gè)院士的時(shí)候，年齡43歲，剛才短片里這一段是我讓咱們編導(dǎo)特意加進(jìn)去的，他獲得第一個(gè)院士的時(shí)候是43歲，第二個(gè)院士的時(shí)候是46歲，我們現(xiàn)在工程院和科學(xué)院院士也有年輕的，但是絕大多數(shù)是六七十歲的，我永遠(yuǎn)忘不了王選老先生曾經(jīng)說過的一句話，他說，真正科學(xué)家出成績的時(shí)候都在三四十歲，但是我們到六七十歲才獲得了院士，這是榮譽(yù)稱號，吳文俊老先生是數(shù)學(xué)家，諾貝爾獎(jiǎng)里沒有數(shù)學(xué)家，但是他說的一番話很精彩，我年輕要出成績，急需錢急需環(huán)境的時(shí)候沒人給我，等我后來成了名了要錢有錢，有用嗎？什么意思，我舉這個(gè)例子就是，我們的年輕人如果還需要在大學(xué)里論資排輩，在院士在科學(xué)環(huán)境下都在論資排輩的時(shí)候，在他們最年富力強(qiáng)，最有創(chuàng)造力的時(shí)候，環(huán)境無法保證，要錢沒錢，要什么沒什么，他怎么去突破，而我們六七十歲的院士們了，他們還能不能突破，我覺得這個(gè)話有點(diǎn)嚴(yán)肅，有點(diǎn)尖銳，但是我們必須思考。另外一個(gè)不論資排輩，在大學(xué)校園里面，為什么我強(qiáng)調(diào)大學(xué)很重要，從諾貝爾獎(jiǎng)設(shè)立一直到現(xiàn)在，諾貝爾獎(jiǎng)的基礎(chǔ)科學(xué)獲得者75%來自大學(xué)，那你就當(dāng)然知道大學(xué)的重要了，在日本除了一個(gè)大學(xué)之外，剩下所有的大學(xué)對教授的評價(jià)等等都不拿論文，拿學(xué)生是不是愛聽你講課來衡量，你要知道我們現(xiàn)在大學(xué)里面可是拿這些東西來衡量的，都逼著他撲眼前的事。

　　主持人：

　　你說到這個(gè)，我就想到，每年公布諾貝爾基礎(chǔ)科學(xué)獲獎(jiǎng)?wù)叩臅r(shí)候，我們所有中國人的眼睛都在盯著，說誰能得，但平常我們的眼睛盯在哪兒，這是一個(gè)，再有一個(gè)，我們再假設(shè)一下，錢永健發(fā)現(xiàn)的是一種有色水母的蛋白，假如他要堅(jiān)持下去，他沒發(fā)現(xiàn)呢？他這是發(fā)現(xiàn)了，他得了。

　　白巖松：

　　對，允許失敗，允許探索，允許失敗，允許他似乎顯得沒全面發(fā)展，我不知道他課講得怎么樣，我不知道學(xué)生打分會給他打多高，我不知道他一年有幾個(gè)指標(biāo)是要寫過論文刊登在A級刊物上，可是有趣的情況是，我們雖然對我們的教授有這么多的要求，中國的論文數(shù)在全世界排第八，但是居然年終最重要的檢索的時(shí)候我們根本進(jìn)不去，說明你的論文質(zhì)量不高，在科學(xué)界的影響不大，因?yàn)槲覀兌荚趽溲矍暗氖隆?/p>

　　剛才熊老師說了溫家寶總理的一句話，我覺得溫家寶總理的另一句話放在今天來說太重要了，一個(gè)國家一個(gè)民族總要有一些人仰望星空，我覺得在科學(xué)領(lǐng)域里面仰望星空不就是諾貝爾獎(jiǎng)很重要的兩個(gè)基礎(chǔ)，一個(gè)是基礎(chǔ)研究，諾貝爾特別在乎這些基礎(chǔ)研究，不是特應(yīng)用或者怎么樣。

　　另一個(gè)人類，我剛才那個(gè)短片中那一段也是我讓加進(jìn)去的，這一次綠色熒光蛋白三個(gè)科學(xué)家獲得，他們真是像人類一個(gè)跨國界的接力棒的傳遞，從日本到美國的科學(xué)，到更年輕的錢永健，他們就沿著綠色熒光蛋白從醉?xiàng)棸l(fā)現(xiàn)到一步一步向前推進(jìn)，一棒又一棒的向前跑，這如果沒有一種人類更遠(yuǎn)大的仰望星空的情懷是很難做到的。

　　主持人：

　　可是我在想，對于這些科學(xué)家來說，當(dāng)他們甚至有一些孩子氣的去仰望星空的時(shí)候，有一個(gè)前提，就是腳底下一定得扎實(shí)。

　　白巖松：

　　科學(xué)家撞電線桿子的時(shí)候也有人讓他不撞，然后不會感到要為吃飯負(fù)責(zé)，不會有那么多現(xiàn)實(shí)的壓力，所以改革要從大學(xué)改起，我們的大學(xué)必須從現(xiàn)在這種太過于針對眼前，你看今天正好恰恰有排名，北大排名全世界第五十，這還是我們最靠前的。