李小萌：好的，謝謝志安，謝謝兩位場外觀察員�，F(xiàn)在我們只有四個人發(fā)言，您發(fā)現(xiàn)沒有，這個意見已經非常多了，您說到了關于指導思想的調整問題，體制改革的問題，辦學體制問題，剛才兩位馬博士說的教育公平的問題，志安講到的投入的問題和德育的問題，能不能我們先暫時分個類，這個怎么來看這幾個問題，是有交叉對不對。

　　楊東平：對，有些問題是有交叉的，但是投入問題是一個，也是一個比較特殊的一個重大的問題。

　　李小萌：您同意志安的觀點嗎？

　　楊東平：但是投入問題跟民辦教育是一個直接相關，也就是說一方面國家需要進一步地提高增加教育投入，這個毫無疑問的，近幾年國家教育投入增長的很快，最新的數(shù)據(jù)是2007年剛通過的，國家財政性教育經費占GDP的比重達到了3.32，比06年提高了0.3個百分點，也是近幾年來的最高紀錄。但是另外一方面，中國那么大一個國家，不可能沒有一個政府有能力來包辦13億人的這么一個大教育，所以政府的錢只能用于辦義務教育，這也是全世界的慣例，政府只管保障義務教育。而其他的尤其是高等教育，非義務教育，主要靠社會力量，要靠大眾的力量。

　　王旭明：所以我剛才聽了這兩位觀察員的意見，我不大贊同馬先生的意見。我覺得我們這一次的綱要我覺得特別要突出一個，一定要沖破一些傳統(tǒng)觀念的束縛。比方說在兩個大問題上，很多問題，我覺得在兩個問題上，一個我覺得民辦教育要發(fā)展，但是怎么發(fā)展？民辦教育要發(fā)展，絕對不能走公辦教育道路，不能和公辦教育，剛才馬先生說要和國民教育一樣的待遇，所謂國民教育，就是從小學、中學、高中，所謂學歷教育，我認為民辦教育不能走和國民教育一樣的道路。如果不走這條道路，以后如何發(fā)展？需要研究。我特別推崇我們的新東方，我們的北大青鳥，這樣的所謂培訓機構，你看人家沒有學歷，但是那么多人，超過了公辦教育那種需求，可見非常的重要。另外所謂公平，我覺得解決公平問題，政府的責任需要解決公平。但是滿足多樣化的需求，可能不需靠政府了，滿足多樣化的需求，要包括政府在內的，包括民辦教育在內的很多種形式來滿足多樣化需求。

　　楊東平：其實如何發(fā)展民辦教育，或者民辦教育具有什么樣的功能，這是一個比較專門的話題，但是我想順便說幾句。就是我們到目前為止，我們民辦教育主要是定位于拾遺補缺，就是國家的錢不夠，它要發(fā)展民辦教育。但是我們看為什么發(fā)達國家，他的政府很有錢，還需要民辦教育。民辦教育的功能在于通過多樣化的體制的競爭，來實現(xiàn)教育模式的培養(yǎng)目標的這種多樣化，滿足多樣化的需求。

　　李小萌：看出來了，關于教育的問題確實太龐大了，絕不是我們一期節(jié)目能容的下的，我也希望我們這個平臺能一直打開，能夠把各種的意見能夠表達得出去，但非常巧合的是，今天我們四位來賓說來說去，直接或間接地都提到了民辦教育的問題，那我們還有一點時間，索性我們就談一談，剛才旭明是還擊了一下馬博士的觀點，我們再把馬博士請出來，你也再給他一個還擊。

　　馬光遠：我剛才覺得他可能有點誤會我的意思，我講的是一個教育領域的公平問題，還是一個理念問題。因為公辦教育也在改革，我們現(xiàn)在叫改革發(fā)展規(guī)劃，所以公辦教育怎么改革，民辦教育怎么改革？我覺得是應該享受一個什么樣的呢，大家都是一個國民待遇。我們現(xiàn)在目前我們看到民辦教育本身，民辦教育的學生，買一張火車票都享受不了半價，這個里面很能說明很多問題。那么包括在體制方面，比如說經費方面，包括在民辦老師的職稱評定方面，都有很多問題，我覺得這些問題都是很突出，很現(xiàn)實的問題。剛才王先生講，以后不能按照公辦教育本身的發(fā)展去發(fā)展，我覺得改革的方向應該是一樣的，就是說公辦教育本身面臨的問題，可能民辦教育也有，民辦教育以后怎么樣發(fā)展，我們在教育的理念方面，在比如說我們對教育的目標，宗旨方面，我們要培養(yǎng)什么樣的人，教育的目的是什么，這都是，無論是民辦教育還是公辦教育都要面臨的問題。

　　李小萌：好，說到這兒，不請兩位直接交鋒，我想聽聽楊老師的觀點，他們兩位一位說的是民辦教育也有同樣的像公有教育一樣的那種待遇，但是旭明認為，既然是民辦教育，還有民辦的特色，您中間發(fā)表一個立場？

　　楊東平：剛才馬博士講的是國民待遇，并不是指國民教育。其實在國民教育里面呢，世界各國都是以政府保障為主的，民辦教育占比較小的一個份額。但是要允許民辦教育和公辦教育享受同樣的待遇，就是包括教師的待遇，教師流動，教師的職稱評定，勞保社會保障，包括學生的待遇，包括最近像這一輪城市義務教育學生免費，有些民辦學校的學生就享受不了免費，而且這些是需要建立一個平等的。

　　王旭明：我申辯一句話。

　　李小萌：好，可以。

　　王旭明：我說千萬不能教育大發(fā)展變成各級各類教育，公辦民辦教育都走學歷化教育，我特別呼出這一條。

　　李小萌：我想在進入到具體問題討論之前，還要解決一個問題，就是我們今天討論教育大的話題的時候，民辦教育問題為什么在你們四位當中凸現(xiàn)了出來，它的關鍵性或者重要性是在哪兒呢？

　　楊東平：我認為剛才講的，中國大家都說是窮國辦大教育，但是我們受計劃經濟這個思想的束縛，我們教育的對內對外開放還很不夠，所以政府無論怎么增加投資都不可能來包辦教育。所以必須在這種情況下有一個很大的思想解放，更大程度地利用市場機制來配制資源，更大程度地開放教育，解除壟斷，使社會，使國內國外的資源更多地向教育流動。這種需求和這種供給都是很強大的，這是我們有很多制度性的障礙妨礙了這種。

　　李小萌：或者我們換一個角度說，目前教育領域當中存在著哪一些大類的問題，當民辦教育真的得到一個好的待遇之后，能夠解決掉，比如說農村教育問題。

　　王旭明：說到這個問題，我倒覺得這個要促進民辦教育發(fā)展，確確實實不僅僅光靠教育內部來解決，中國的民辦教育要發(fā)展，恐怕要教育內部和外部，尤其是外部的一些個機制保障，條件保障和機制的這種建設相配套才能夠解決。因為在我們傳統(tǒng)的觀念看來，確實我們，你比如我要上，我選擇公辦教育，我認為公辦教育最放心，最靠鋪等等等等。所以這些傳統(tǒng)觀念不打破，我們就很難真的發(fā)展民辦教育，當然民教育自身它也有一個造血的功能，也有一個不斷提高的過程，確實有個相輔相成的過程。

　　李小萌：但是也有家長不愿意把孩子送到民辦學校，是因為確實民辦學校出了問題了。