張桂茹：著手開始普法大約在六七年以前吧，也就是說我做專職律師四五年以后，我開始用業(yè)余時間致力于娛樂手段普法，這個主要是因為在四五年的律師職業(yè)生涯當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)當(dāng)事人，法律界以外的人，哪怕他是一個科技方面的教授，或者說他是一個三輪工，他幾乎對于法律上的一些規(guī)定和術(shù)語，如果用術(shù)語的方式給他講，他是無法聽懂的，我所經(jīng)歷的當(dāng)事人，他們對我一個普遍的認(rèn)可就是一點，什么呢？你講法律通俗易懂，我們一聽就能懂，有的大牌律師講的術(shù)語，我們只能崇拜他，但是我聽不懂。這次物權(quán)法也是一樣，這次物權(quán)法頒布之后，我周圍的很多人涉及案件的和不涉及案件的，幾乎都知道物權(quán)法這個概念了，因為自打3月16日頒布以后，各媒體也在宣傳物權(quán)法這個概念，身邊所有的人幾乎都知道，也都知道跟老百姓有關(guān)系，但是我周圍人反映一個問題，張律師，物權(quán)法我們都知道重要，但是看條文我們看不懂，還是這個問題，正好讓我有這么一份激情，從幾年以前就開始致力于用通俗手段普法的探索過程中，這次我就考慮到不干不行了，不但要干，還得要大干，還得要干到位，還一定要有效果。這就是幾年普法歷程到現(xiàn)在，我認(rèn)為我普法手段也定位了，我這種普法的決心和將來以后，會伴隨我的律師生涯，我要走下去的，因為我在辦案之余，這就是我的娛樂活動。
李小萌：祝你剩下那四十組能夠順利地按時地制作完成，謝謝你。
推進(jìn)性導(dǎo)視：
從最初審議、修訂到正式通過再到正式實施，物權(quán)法引起社會各界空前關(guān)注，涉及到社會生活方方面面，和每個人的切身利益，物權(quán)法歷經(jīng)八次審議七次修訂，每一次修訂都意味深長。為何強(qiáng)調(diào)保護(hù)國有財產(chǎn)？
全國人大法工委民法室副主任楊明侖：你覺得國有資產(chǎn)很強(qiáng)大，實際上它有弱點，國有資產(chǎn)的流失最嚴(yán)重。為何加強(qiáng)保護(hù)被拆遷戶利益？
物權(quán)法對這個，特別是對于住宅，城市的住宅，你征收，拆遷吧，你要保證他的居住條件。
敬請關(guān)注，全國人大法工委民法室副主任楊明侖權(quán)威解讀物權(quán)法。
李小萌：演播室回來，我們請到全國人大法工委民法室副主任楊明侖，楊主任歡迎您。聽到前面張律師用這樣一種輕松的方式來解讀物權(quán)法，您怎么看？
楊明侖：我覺得很不錯，很有新意，對于普及物權(quán)法很有好處，她能夠用這個形象的方式向大家立刻把這個事兒能說得很明白，我覺得這是一個好的方法。
李小萌：我發(fā)現(xiàn)物權(quán)法出臺以來，在民間有各種方式來解讀它，比方說有的小區(qū)通過物業(yè)公司來請教授，給這兒的小區(qū)居民講，也有這樣的方式，您還聽說過什么普及物權(quán)法的民間的做法嗎？
楊明侖：民間的做法有的是出專欄。
李小萌：櫥窗是嗎？
楊明侖：對，櫥窗那種，我覺得也可以，因為那種方式，大家停在那兒看一看，看一看，講得也通俗明白，我覺得也不錯。
李小萌：這部法為什么在老百姓當(dāng)中的關(guān)注度這么高？
楊明侖：物權(quán)嘛，涉及到社會生活方方面面，和每個人的切身利益相關(guān)，這個物，我們擁有的房子，包括家具，包括日常生活用品都是物，都屬于物權(quán)法規(guī)范的范圍，當(dāng)然說物權(quán)法管的還不止這些，比如說對于農(nóng)民來講，土地承包經(jīng)營權(quán)、宅基地使用權(quán)，還有建設(shè)用地使用權(quán)，當(dāng)然這些跟老百姓關(guān)系都是很密切的。
李小萌：在民間解讀物權(quán)法的方法多種多樣，是不是也說明另外一個問題，就是這部法雖然跟人人息息相關(guān)，但卻是不太好懂的一部法？
楊明侖：是這樣，物權(quán)法作為民法的一個部分，它是有自己的一個理論體系的，這些原理經(jīng)過上千年的發(fā)展，一些原理很深奧，但是事實上要把這些原理用通俗明白的道理給大家講出來，大家說，原來這么簡單，實際上不是一個很復(fù)雜的事情，就是說你看是怎么樣，你的對象是誰，你怎么給他解釋這個事情。
李小萌：為什么在起草的時候不用更通俗一點的語言來描述呢？
楊明侖：這個通俗化的問題，從一開始起草物權(quán)法就提出來這個問題，怎么樣通俗化，但是法律語言有它自身的邏輯性，如果你使用那些很通俗的語言，通俗倒是通俗了，但是它不嚴(yán)謹(jǐn)，說一個事情，比如說就像善意第三人，善意第三人什么意思？就是對這個事兒我不執(zhí)行，我不知道，但是你要是弄在法律當(dāng)中，你處處說這個事兒他不執(zhí)行，他不知道，很討厭的，就是善意第三人一聽有固定的解釋，一聽說你是善意第三人就知道你主觀上處于一種什么樣的狀態(tài)，這就很清楚了。
李小萌：如果描述比較難懂，會不會出現(xiàn)在一個法庭上，同樣是法官，同樣是律師，同樣是當(dāng)事人，對一個條文的理解不一樣，最后弄得大家無所適從？
楊明侖：如果是說這個條文寫得不好，寫得沒寫清楚，這是一回事，如果說寫得很清楚，盡管可能用的語言不太通俗，我想不太會發(fā)生這種事情，因為雙方當(dāng)事人都有律師，律師應(yīng)該明白這點事情。
李小萌：物權(quán)法跟物有關(guān)，跟每個人有關(guān)，但是從一部法立法的主旨來看，物權(quán)法告訴了我們什么？
楊明侖：物權(quán)法要平等地保護(hù)各個市場主體的物權(quán)，就是說對國家，對集體，對老百姓，這個物權(quán)都要平等保護(hù)，我覺得提供對于平等主體關(guān)系的權(quán)利人，對他們的物權(quán)進(jìn)行平等保護(hù)，我覺得這是物權(quán)法里一個比較核心的東西。
李小萌：物權(quán)法經(jīng)過八次表決，數(shù)次修改，您從第幾次修改的時候開始參與的？
楊明侖：我從一開始就參與。
李小萌：當(dāng)時肯定沒有想到會經(jīng)歷這么長時間，這么多波折吧？
楊明侖：對，后來提出一些關(guān)于來：物權(quán)法是不是違憲，平等，物權(quán)法規(guī)定的平等保護(hù)當(dāng)事人的權(quán)利，是不是違憲這個問題，的確是沒想到過，因為民法學(xué)家想，搞民法的人不會想到這個問題。
李小萌：怎么理解，為什么不會想到這個問題？
楊明侖：在民法學(xué)家看來，因為民法是調(diào)整平等主體的關(guān)系，民法當(dāng)然要對平等的民事主體給予保護(hù)，這是很自然的事情，這是民法的本質(zhì)。
李小萌：就不可能出現(xiàn)。
楊明侖：就是，如果沒有平等關(guān)系，就沒有民法了，因此就是說搞民法的人，民法學(xué)家不會想到說這個東西還存在什么違憲的問題。
李小萌：還有最有意思的就是，在最初對于物權(quán)法的爭議，兩派爭得很激烈，但是兩派的理由幾乎是相同的，比方說怎么樣最大限度地保護(hù)個人，不讓國有資產(chǎn)流失，這個情況出現(xiàn)也挺有趣的。
楊明侖：當(dāng)然有一些人提出來，說你看，我們國家的憲法規(guī)定我們國家是公有制為主體，多種所有制共同經(jīng)營那么一個基本經(jīng)濟(jì)制度，在這個國有經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，在這個國民經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，當(dāng)然國有經(jīng)濟(jì)是占有主導(dǎo)地位，這是憲法規(guī)定的。說國有經(jīng)濟(jì)既然是占有主導(dǎo)地位，怎么能平等保護(hù)呢？就提出這樣的一些問題，因此這個民法講平等保護(hù)，那不是違反憲法嗎，實際上這里是混淆了兩個概念，一個概念說，各種所有制關(guān)系的主體在國民經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，這個地位是不是一致的問題，這是一個問題，另外一個問題就是說這個市場主體在市場經(jīng)濟(jì)關(guān)系當(dāng)中的地位是不是平等的問題，這是兩個關(guān)系，它把它混在一起了。
李小萌：不斷地爭議，對于最終物權(quán)法的出臺其實是起到了一個更加完善的作用。我們也概括了一下，挑了三審、五審和七審當(dāng)中的一些重要調(diào)整，您給我們解釋解釋。三審當(dāng)中調(diào)整的是征地拆遷補(bǔ)償應(yīng)到位，以前沒有明確規(guī)定是吧？
楊明侖：是這樣，這個問題，征地就是征收，城市的拆遷實際上是征收居民的房子，農(nóng)村是征收集體的土地，征收這個關(guān)系是行政關(guān)系，它不屬于民法調(diào)整的范圍，不是民法調(diào)整的關(guān)系，但是為什么民法還要規(guī)定這個問題呢？這是因為征收涉及到對當(dāng)事人這個所有權(quán)的限制，比如你有所有權(quán)，我現(xiàn)在把你剝奪了，涉及到對你的限制，因此通常國外的民法都要在民法當(dāng)中規(guī)定這么一條，就是說你可以征收，但是，一，你要為了公共利益才可以征收；二，征收了之后要給予公平補(bǔ)償，他都在要這個條文當(dāng)中，在法條當(dāng)中做這么一條銜接性的規(guī)定，因為它雖然調(diào)整的關(guān)系不是民事關(guān)系，征收雖然不是民事關(guān)系，但是它跟民事有關(guān)，因為它涉及到對你權(quán)利的限制，所以它才做一個銜接性的規(guī)定。但是做銜接性的規(guī)定，它又不能規(guī)定太多的條款，它只能做銜接性規(guī)定，不是說所有征收的這些問題全在這個法當(dāng)中規(guī)定，有別的法專門規(guī)定這些東西。
李小萌：像這個條文的主體都包括誰？
楊明侖：主體當(dāng)然應(yīng)該是政府部門了。
李小萌：同樣受到物權(quán)法的約束？
楊明侖：當(dāng)然是了。
李小萌：五審改變的是加強(qiáng)對國有資產(chǎn)保護(hù)力度，這是一種調(diào)整還是一個明確的條文？
楊明侖：這個不是個明確的條文，因為物權(quán)法要對所有的市場主體要給予保護(hù)，比如說國有經(jīng)濟(jì)、國有企業(yè)在市場運(yùn)行關(guān)系當(dāng)中它也是一個企業(yè)，也要進(jìn)行保護(hù)，我們國家為什么提出來要加強(qiáng)對國有資產(chǎn)的保護(hù)，因為在我們國家，你覺得國有資產(chǎn)很強(qiáng)大，實際上它有弱點，國有資產(chǎn)的流失最嚴(yán)重，因此根據(jù)這個權(quán)利，它的特點，要針對它這個特點，對它加強(qiáng)保護(hù)，因為國有資產(chǎn)流失實在是太嚴(yán)重了。
李小萌：這是一個強(qiáng)調(diào)，具體在行文當(dāng)中怎么體現(xiàn)？
楊明侖：行文當(dāng)中物權(quán)法第五章做了規(guī)定，對國有資產(chǎn)的保護(hù)，實際上這個詞應(yīng)該是說加強(qiáng)對國有財產(chǎn)的保護(hù)力度。
李小萌：區(qū)別是什么？
楊明侖：區(qū)別是這個資產(chǎn)通常是指經(jīng)營性的，物權(quán)法規(guī)定對國有財產(chǎn)的保護(hù)主要是三個方面，一個是對國有財產(chǎn)的范圍做了規(guī)定，哪些屬于國有財產(chǎn)。第二就是說對于國有財產(chǎn)權(quán)如何行使做了規(guī)定，那就是規(guī)定國務(wù)院代表國家統(tǒng)一行使國家所有權(quán)。第三個就是說對于規(guī)定了一個具體的加強(qiáng)對國有資產(chǎn)保護(hù)的條文，這個條文應(yīng)該是17條，可以查一下，這個條文第一款規(guī)定了對國有資產(chǎn)管理監(jiān)督負(fù)有職責(zé)的單位及其工作人員的一些法律責(zé)任。第二款就是針對我們國家國有資產(chǎn)流失的一些特殊情況，規(guī)定比如說在企業(yè)改制、分類合并、關(guān)聯(lián)交易當(dāng)中，在現(xiàn)實當(dāng)中這些方面造成國有資產(chǎn)流失的情況比較嚴(yán)重，因此對第二款對這個問題專門做了規(guī)定。主要是三個方面。
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