中新網(wǎng)11月25日電 中央統(tǒng)戰(zhàn)部常務(wù)副部長(zhǎng)朱維群日前就西藏問(wèn)題接受了BBC采訪。以下是外交部網(wǎng)站公布的此次采訪文字實(shí)錄：

　　BBC國(guó)際事務(wù)編輯辛普森(JOHN SIMPSON): 部長(zhǎng)先生，我想您一定對(duì)英國(guó)政府在西藏問(wèn)題上最近所采取的步驟感到高興�，F(xiàn)在很多人認(rèn)為，這是英方對(duì)中方做的一個(gè)很大的妥協(xié)。

　　朱維群：英國(guó)政府表示西藏是中國(guó)領(lǐng)土的一部分，我們對(duì)此表示贊賞。這是對(duì)客觀事實(shí)的承認(rèn)，也同世界各國(guó)對(duì)這個(gè)問(wèn)題的普遍態(tài)度取得了一致。事實(shí)上，英國(guó)政府一直表示反對(duì)西藏獨(dú)立。在你們的地圖上，西藏就是中國(guó)的一部分。最近的表述，是這樣一個(gè)立場(chǎng)的延續(xù)，有積極意義。據(jù)我所知，有些英國(guó)朋友認(rèn)為英國(guó)政府的這一表態(tài)會(huì)使中國(guó)政府更趨強(qiáng)硬。我不這樣認(rèn)為，因?yàn)檫@是一件很自然的事情。實(shí)際上，這次我和達(dá)賴?yán)�嘛私人代表接談時(shí)，我們都沒(méi)有談到這個(gè)事情。我也沒(méi)有感到因此就增添了什么優(yōu)勢(shì)。

　　辛：但是西方國(guó)家支持“藏獨(dú)”運(yùn)動(dòng)的朋友們會(huì)認(rèn)為他們的立場(chǎng)以及達(dá)賴?yán)�嘛的立�?chǎng)由于英國(guó)政府出現(xiàn)這樣的政策調(diào)整而被極大削弱了。

　　朱：這是一個(gè)很沒(méi)有道理的想法。達(dá)賴?yán)�嘛總是錯(cuò)誤地把希望寄托在外國(guó)人身上。因此，他在接談過(guò)程中經(jīng)常采取一些不能正確估計(jì)形勢(shì)的行動(dòng)�？赡苷�是因?yàn)檫@一點(diǎn)，他才對(duì)英國(guó)政府這一表態(tài)做出如此強(qiáng)烈的反應(yīng)。英政府這一表述對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)積極的消息，但我不認(rèn)為這會(huì)對(duì)我們與達(dá)賴?yán)�嘛的關(guān)系產(chǎn)生實(shí)質(zhì)影響，它的作用主要在于將增進(jìn)我們兩國(guó)政府之間的信任，對(duì)中英關(guān)系進(jìn)一步發(fā)展會(huì)有積極作用。也許我把這個(gè)問(wèn)題的意義看得寬泛些。

　　辛：我想英國(guó)政府調(diào)整西藏政策的時(shí)機(jī)并非巧合。目前全球經(jīng)濟(jì)陷入困境，布朗首相希望其振興經(jīng)濟(jì)的計(jì)劃收到成效，而這需要中國(guó)的支持。他這樣做，你覺(jué)得是不是為討好中國(guó)政府？

　　朱：我認(rèn)為這是英國(guó)政府應(yīng)該及早加以說(shuō)明的一個(gè)問(wèn)題。中英關(guān)系對(duì)兩國(guó)而言，在任何時(shí)候都非常重要，而不僅僅是在我們需要共同應(yīng)對(duì)全球金融危機(jī)的時(shí)刻。我們當(dāng)然希望英方早些做出這一表態(tài)。英在中國(guó)中央政府和達(dá)賴?yán)�嘛開始接談之前做出這樣一個(gè)表態(tài)，和接談?dòng)惺裁搓P(guān)系，英政府有什么考慮，我不得而知，但我認(rèn)為這是一個(gè)正確的表態(tài)。

　　辛：今天很多西方國(guó)家的人也都認(rèn)為，英國(guó)承認(rèn)中國(guó)對(duì)西藏的主權(quán)與否并不重要。西藏確實(shí)是一個(gè)獨(dú)立的國(guó)家，有自己獨(dú)特的民族、語(yǔ)言、傳統(tǒng)和文化。中國(guó)之所以宣稱對(duì)西藏?fù)碛兄鳈?quán)，主要是基于1950年對(duì)西藏的入侵。所以他們認(rèn)為，中國(guó)應(yīng)該停止宣布對(duì)西藏?fù)碛兄鳈?quán)而讓其獨(dú)立。

　　朱：我首先要澄清的是，現(xiàn)在世界各國(guó)都承認(rèn)西藏是中國(guó)的一部分，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家認(rèn)為西藏是一個(gè)獨(dú)立的國(guó)家，也沒(méi)有一個(gè)國(guó)家承認(rèn)達(dá)賴?yán)�嘛所謂的“流亡政府”。這是世界各國(guó)官方、正式、嚴(yán)肅的態(tài)度。片面地將西藏的民族特征與中原民族相比較有一些特點(diǎn)作為“西藏獨(dú)立”的理由，這是非�；闹嚨�。

　　中國(guó)有56個(gè)民族，他們的語(yǔ)言、身體特征和宗教信仰有一定差異，我們尊重這個(gè)差異。我們之所以能成為一個(gè)國(guó)家，就是因?yàn)樵趲浊�年的漫長(zhǎng)歷史過(guò)程中，各民族共同生活，共同勞動(dòng)，共同抵抗帝國(guó)主義的侵略，使我們凝聚成為一個(gè)整體，與此相比，差異是次要的。中國(guó)的民族構(gòu)成和歐洲一些國(guó)家的民族構(gòu)成不太一樣。歐洲國(guó)家可能是以某一個(gè)民族為主體發(fā)展起來(lái)的，而中國(guó)固然漢族人口多一些，當(dāng)過(guò)好幾個(gè)王朝的皇帝，但少數(shù)民族同樣可以建立中央政權(quán)，也可以當(dāng)皇帝，如蒙古族建立元朝、滿族建立清朝等。從這一角度看，藏族的宗教和文化特征絲毫不妨礙其成為中華民族大家庭的一員，相反，中國(guó)就是這樣形成的。

　　另外，我還想說(shuō)一點(diǎn)，西藏自古以來(lái)就同中原有密切聯(lián)系。至少?gòu)脑�代起，西藏就歸入中國(guó)的版圖，接受中央政府的有效行政管轄，到現(xiàn)在已經(jīng)700多年了，這是一個(gè)不能改變的事實(shí)。從元朝到明、清、中華民國(guó)和今天的中華人民共和國(guó)，中國(guó)一直享有對(duì)西藏的主權(quán)，中國(guó)政府一直對(duì)西藏行使著統(tǒng)一管理的權(quán)力，沒(méi)有中斷過(guò)。

　　一直到上世紀(jì)初，伴隨著外國(guó)，坦率地說(shuō)就是貴國(guó)對(duì)西藏的入侵，西藏才出現(xiàn)“獨(dú)立”的概念。此前，藏人都承認(rèn)中國(guó)的“大皇帝”，承認(rèn)中央政府對(duì)西藏有充分的管轄權(quán)。達(dá)賴?yán)�嘛�?jiān)持西藏過(guò)去是一個(gè)獨(dú)立的國(guó)家，是1951年被中國(guó)侵略、占領(lǐng)的，但達(dá)賴?yán)�嘛不要�?shù)典忘祖。他自己最明白，“達(dá)賴?yán)�嘛世系”是得到中�?guó)中央政府給予封號(hào)才得以存在的。歷代達(dá)賴?yán)�嘛靈童的選擇、資格認(rèn)定乃至最后的坐床，都要向中央政府報(bào)告，得到中央政府的批準(zhǔn)才能實(shí)行。十四世達(dá)賴?yán)�嘛本人的坐床也是向�?dāng)時(shí)的中華民國(guó)中央政府報(bào)告，獲得批準(zhǔn)的。

　　辛：中國(guó)政府通過(guò)鎮(zhèn)壓的手段維護(hù)在西藏的統(tǒng)治，這種鎮(zhèn)壓是世界上最糟糕的之一，通過(guò)這種方式牢牢掌控西藏。我想問(wèn)的是，從三月份拉薩騷亂以來(lái)，目前還在監(jiān)獄里服刑的政治犯有多少？您能給一個(gè)數(shù)字嗎？

　　朱：我完全不同意你所說(shuō)中國(guó)中央政府是靠鎮(zhèn)壓才能維持在西藏的統(tǒng)治。西藏各族人民是中國(guó)的公民，藏族是我們各民族的兄弟，我們?yōu)槭裁匆��?zhèn)壓他們？相反，這些年來(lái)，中央對(duì)西藏的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)建設(shè)給予了全方位的照顧和支持。各省分別負(fù)擔(dān)了西藏一個(gè)地區(qū)或者一個(gè)市的建設(shè)，體現(xiàn)了中央和全國(guó)人民對(duì)西藏的深情厚誼，根本不存在欺負(fù)、欺壓的問(wèn)題。比如我的家鄉(xiāng)江蘇省就負(fù)責(zé)幫助拉薩市的建設(shè)。西藏要發(fā)展起來(lái)，按鄧小平先生所說(shuō)，走在現(xiàn)代化的前列，要靠西藏各族人民自己努力，他們的努力至關(guān)重要，但的確需要中央政府和各省市給予更多的關(guān)照和幫助。

　　至于你所說(shuō)的鎮(zhèn)壓，我們僅僅是對(duì)搞分裂的這一部分人，對(duì)制造“3·14”打砸搶燒嚴(yán)重犯罪行為的人給予法律制裁�！�3·14”事件中，不到一天時(shí)間，18名無(wú)辜群眾被打死燒死，被打傷燒傷的群眾將近400人，其中有幾十個(gè)人重傷。致死的18個(gè)人中，包括一個(gè)商店的5個(gè)女孩子，都是20歲剛出頭，被一把火全部燒死，其中有一個(gè)是藏族。拉薩的近郊達(dá)孜縣有一個(gè)修理摩托車的人家，一家五口被一把火全部燒死。面對(duì)那些壞分子，難道不應(yīng)該依法辦理嗎？世界上哪一個(gè)國(guó)家會(huì)認(rèn)同、縱容、允許這樣的人殘害人民而不給予法律制裁？為什么一到我們這里就成了“殘酷的鎮(zhèn)壓”？這是毫無(wú)道理的。

　　在整個(gè)辦案過(guò)程中，違法犯罪分子以及被裹挾的人都享有法律規(guī)定的權(quán)利。如果是少數(shù)民族的人，不懂漢語(yǔ)，審訊的時(shí)候我們一定配備翻譯，保證他的法律權(quán)利能夠得到保障。迄今為止，經(jīng)審理，大約有1000多人已經(jīng)被釋放，其中絕大多數(shù)人是向政府自首的。真正受到法律制裁的只有四五十個(gè)人。當(dāng)然審理工作還沒(méi)有結(jié)束，最后會(huì)有多少人受到法律懲處，受到什么樣的懲處，是司法機(jī)關(guān)的任務(wù)，不是我能夠干預(yù)的。

　　我看到有些國(guó)家的人士和輿論對(duì)因打砸搶燒而被法律處理的這些人的人權(quán)是否得到尊重和保障非常關(guān)注，發(fā)表了很多意見(jiàn)。但是我走了一些國(guó)家，看了很多材料，沒(méi)有看到有人對(duì)被打死燒死的18個(gè)普通老百姓、受傷的數(shù)百人有什么表示，包括你剛才也沒(méi)有表示。他們難道沒(méi)有人權(quán)嗎？他們的生命權(quán)難道不應(yīng)該得到保護(hù)嗎？3月14日以后，我很快到了拉薩，我在5個(gè)姑娘被燒死的商店廢墟上給她們獻(xiàn)了一條哈達(dá)。我支持司法機(jī)關(guān)將隨意剝奪他人生命的壞人依法懲辦，這也是中國(guó)人民普遍的心愿。我希望有關(guān)國(guó)家的人士和輿論對(duì)此加以關(guān)注。

　　可能你還沒(méi)來(lái)得及表達(dá)對(duì)被燒死打死的18個(gè)無(wú)辜群眾的沉痛慰問(wèn)，我就把話先說(shuō)出來(lái)了，可能不恰當(dāng)。

　　辛：我同情一切由于民族屬性而被攻擊或者被謀殺的人。我認(rèn)為中國(guó)不應(yīng)該損害自己的良好形象，不應(yīng)該讓人把“迫害”這樣的詞同中國(guó)聯(lián)系起來(lái)。因?yàn)橛袎浩染陀袘嵟�的情緒，而這種憤怒的情緒又導(dǎo)致一些無(wú)辜的人喪生。我認(rèn)為即使是從中國(guó)的角度來(lái)說(shuō)，也應(yīng)該和達(dá)賴?yán)�嘛達(dá)成協(xié)議，而達(dá)賴?yán)�嘛也說(shuō)過(guò)了他是不支持獨(dú)立的。這樣就能把問(wèn)題解決，以后就不會(huì)再有暴力，不會(huì)再有壓迫，世界各國(guó)對(duì)中國(guó)也不會(huì)再有憤怒了。

　　朱：我先簡(jiǎn)要回答第一個(gè)問(wèn)題。我們對(duì)違法犯罪分子依法處理，在辦案的過(guò)程中根本不會(huì)去考慮民族、宗教區(qū)別，只看是不是犯罪了。正因?yàn)槿绱耍��?·14”事件才能迅速得以平息，拉薩迅速恢復(fù)正常的生活秩序。

　　我這里還要告訴你一個(gè)事實(shí)，打砸搶燒事件是遭到各族人民共同反對(duì)的。在逮捕壞分子過(guò)程中，公安干警大多數(shù)是我們的藏族同志，很多藏族基層群眾帶領(lǐng)我們的干部去搜捕那些罪大惡極的壞分子。這里根本就沒(méi)有什么民族的區(qū)分，宗教的區(qū)分，有的只是我們要恢復(fù)法律的尊嚴(yán)，不能讓違法分子從我們眼前溜掉。把這個(gè)問(wèn)題歸結(jié)為所謂民族問(wèn)題、宗教問(wèn)題是毫無(wú)道理的，而且在我看來(lái)是別有用心的。

　　第二個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)通過(guò)和達(dá)賴?yán)�嘛商量使一切�?wèn)題得到解決，實(shí)際上中國(guó)中央政府對(duì)達(dá)賴?yán)�嘛已�?jīng)仁至義盡。達(dá)賴?yán)�嘛是因�(yàn)?959年參加武裝叛亂，不是“非暴力”，是武裝叛亂失敗以后逃到國(guó)外的，隨后他就宣布要搞“西藏獨(dú)立”。而且宣布撕毀西藏和平解放時(shí)與中央政府簽訂的協(xié)定。從60年代起，達(dá)賴集團(tuán)，請(qǐng)你注意我講的是達(dá)賴集團(tuán)，在某些外國(guó)力量的支持下，用外國(guó)的槍械裝備起來(lái)，對(duì)我們整整進(jìn)行了十年的邊境武裝襲擾。

　　盡管這樣，從80年代初，達(dá)賴?yán)�嘛說(shuō)他不想搞“西藏獨(dú)立”了，我們中央政府馬上就跟他進(jìn)行了接觸，請(qǐng)他身邊的人，他最信任的人，先后20批回到國(guó)內(nèi)和我們接談、到西藏參觀。但是他們利用了我們的好心，在西藏境內(nèi)又去大肆宣傳所謂“西藏獨(dú)立”。到了90年代初，達(dá)賴?yán)�嘛錯(cuò)誤估計(jì)形勢(shì)，稱“不和一個(gè)即將垮臺(tái)的政權(quán)談判”，于1993年宣布停止和中央政府的接觸。但是，他們的預(yù)期沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，只好再度提出要和中央政府接觸。從2002年起，我們又和他開始了接觸，到今年已經(jīng)是第九次了，今年之內(nèi)就進(jìn)行了三次。這說(shuō)明我們中央政府是寬容的，期望達(dá)賴?yán)�嘛選擇正確的道路，我們的門始終是敞開的。

　　盡管達(dá)賴?yán)�嘛說(shuō)不搞獨(dú)立，但他向中央提出的要求內(nèi)涵是“半獨(dú)立”、“變相獨(dú)立”，實(shí)質(zhì)上還是“西藏獨(dú)立”。我這里給你介紹一下他說(shuō)的所謂“高度自治”，所謂“大藏區(qū)”有哪些主要內(nèi)容，這些內(nèi)容為什么我們中央政府不能接受。達(dá)賴?yán)��?987年在美國(guó)國(guó)會(huì)散發(fā)“五點(diǎn)和平建議”，1988年在法國(guó)斯特拉斯堡又提出了“七點(diǎn)新建議”，最近一次進(jìn)行接談，他們又提交給我們一個(gè)“備忘錄”。依據(jù)上述內(nèi)容，我概括出五條主要內(nèi)容，完全有他們的原話作為支撐。

　　第一點(diǎn)，他們拒不承認(rèn)西藏自古是中國(guó)領(lǐng)土的一部分，堅(jiān)持聲稱西藏是1951年被中國(guó)占領(lǐng)的國(guó)家。實(shí)際上這就為“西藏獨(dú)立”埋下法理的伏筆。我前面已經(jīng)講過(guò)了這是違背歷史事實(shí)的，我們根本就不能接受。

　　第二點(diǎn)，如果將來(lái)能夠回國(guó)，他要求把他的統(tǒng)治擴(kuò)大到整個(gè)青藏高原。我們知道現(xiàn)在的西藏自治區(qū)120萬(wàn)平方公里，西藏地方政權(quán)在歷史上就是管這個(gè)地方。在西藏和平解放的時(shí)候，達(dá)賴?yán)�嘛自己也承認(rèn)他那個(gè)地方政權(quán)能夠管理的也就是我們現(xiàn)在西藏自治區(qū)這樣一個(gè)范圍，實(shí)際上還有一塊由班禪喇嘛管，他還管不到。但是他要求我們把幾乎是整個(gè)青海，甘肅的一個(gè)州，四川的兩個(gè)州，云南的一個(gè)州都要交給他統(tǒng)治，加起來(lái)是240萬(wàn)平方公里，相當(dāng)于十個(gè)英國(guó)的面積，占我們中國(guó)整個(gè)領(lǐng)土的四分之一。而這個(gè)要求無(wú)論從歷史、現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，還是從我們的法律來(lái)說(shuō)，都毫無(wú)根據(jù)，是違反法律的。

　　第三點(diǎn)，在這個(gè)“大藏區(qū)”之內(nèi)，他要搞所謂的“高度自治”。要自治到什么程度呢？就是除了國(guó)防和外交由中央管之外，其他的政治、經(jīng)濟(jì)、文化、宗教、教育等都由他們“獨(dú)立管理”，中央政府不得說(shuō)話，不得干預(yù)。換句話說(shuō)就是把我們近60年在這片國(guó)土上已經(jīng)建成的社會(huì)主義政治制度，包括我們的人民代表大會(huì)制度、政治協(xié)商制度、民族區(qū)域自治制度全部推翻，另搞一套。

　　第四點(diǎn)，他要求在這個(gè)“大藏區(qū)”，也就是我們四分之一的國(guó)土上，中國(guó)人民解放軍要全部撤走，把這個(gè)地方搞成一個(gè)“國(guó)際和平區(qū)”。盡管達(dá)賴?yán)�嘛后�?lái)不再多提這個(gè)事情，但不提不代表他撤銷了這個(gè)要求。而且所謂“流亡政府”的領(lǐng)導(dǎo)人桑東先生，在這次接談之前，10月27日他對(duì)一個(gè)媒體公開說(shuō):“軍隊(duì)撤走是最重要的核心問(wèn)題”。

　　第五點(diǎn)，在這個(gè)“大藏區(qū)”范圍內(nèi)，也就是我們四分之一的領(lǐng)土上，除了藏族以外其他的民族要統(tǒng)統(tǒng)趕走，這要涉及多少人呢？涉及到世代居住在青藏高原上的漢、蒙、回等民族，大體上有幾千萬(wàn)人。

　　辛：達(dá)賴?yán)�嘛從本質(zhì)上說(shuō)是一個(gè)和平人士，他在世界各地也很受尊重。但有很多年輕的藏人批評(píng)他，說(shuō)他對(duì)中國(guó)政府太好了，不夠強(qiáng)硬。一些藏族人是不想和平解決問(wèn)題的，對(duì)中國(guó)而言，是不是與達(dá)賴達(dá)成協(xié)議更好，而不是爆發(fā)一場(chǎng)慘重的獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)？

　　朱：我首先要把上面的話說(shuō)完。我上面提到了五條，其中最后一條，達(dá)賴多次否認(rèn)他說(shuō)過(guò)。但是我告訴你，這句話就在他1987年在美國(guó)提出的五點(diǎn)建議中第一點(diǎn)里頭。這五條加在一起就是“西藏獨(dú)立”。如果你是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，你會(huì)接受其中任何一條嗎？

　　達(dá)賴自稱是非暴力主義者，但在我們看來(lái)，他是把非暴力的牌子舉在手里，而對(duì)暴力活動(dòng)采取縱容不管的態(tài)度。比如，拉薩“3·14”事件后，已經(jīng)死了那么多人，他還說(shuō)，這是一次“和平示威”，“藏人無(wú)論做什么事情我都不會(huì)叫�！�。同樣，1959年發(fā)生的也不是一次和平示威，而是武裝叛亂。叛逃出去后，達(dá)賴集團(tuán)又對(duì)我國(guó)邊防進(jìn)行了整整10年的武裝襲擾。這難道是非暴力嗎？

　　至于達(dá)賴之后，是否會(huì)有年輕的藏人采取更加強(qiáng)硬的態(tài)度，我認(rèn)為絕大多數(shù)國(guó)外藏胞是不會(huì)贊成搞暴力活動(dòng)的。他們希望有一個(gè)更好的生存環(huán)境，希望與西藏有更多聯(lián)系。我們每年都要安排將近3000名藏胞回西藏探親。我不相信暴力活動(dòng)會(huì)得到大多數(shù)國(guó)外藏胞的贊成。如果真有人搞暴力活動(dòng)，他們首先應(yīng)該為自己擔(dān)心，因?yàn)樗麄儠?huì)把自己葬送掉。我們由此可以看到達(dá)賴方面有緊迫感，中央與達(dá)賴接談的大門一直是敞開的，希望達(dá)賴能做出一個(gè)正確的抉擇，不要向反面發(fā)展。

　　辛：如果真如您所言，藏族人樂(lè)于接受中央政府管理，生活幸福，為什么不能讓外國(guó)記者自由進(jìn)藏采訪報(bào)道，為什么不能讓我去西藏，就像在中國(guó)其他地方一樣不受阻攔？

　　朱：西藏對(duì)外國(guó)記者的開放程度與其他省份基本是一樣的。但由于出現(xiàn)“3·14”這樣激烈、破壞性很強(qiáng)的打、砸、搶、燒事件，我們不得不加強(qiáng)對(duì)外國(guó)記者進(jìn)藏的管理，目的是為了避免外國(guó)記者也包括中國(guó)記者受到意外的傷害。社會(huì)秩序一旦恢復(fù)正常，從四月份開始就陸續(xù)有不少外國(guó)記者已經(jīng)進(jìn)藏采訪，現(xiàn)在仍有很多記者在拉薩。

　　目前門之所以不能開得太大，是因?yàn)槔�薩郊區(qū)當(dāng)雄縣發(fā)生地震，緊接著山南地區(qū)又發(fā)生大面積雪災(zāi)。西藏地方的黨、政、軍全部力量都投入到抗震、救災(zāi)、救人中去，沒(méi)有太多精力照顧外國(guó)朋友。目前災(zāi)情已得到控制，人民生活秩序又回歸正常，相信用不了太長(zhǎng)時(shí)間就會(huì)有更多的外國(guó)記者赴藏。像你這樣的名記者去西藏，我們是歡迎的，建議你可以先飛到西寧，然后坐青藏鐵路到拉薩，你將看到世界上獨(dú)一無(wú)二的高原風(fēng)光，這將是一次令人興奮、非常有意義的旅行。