小標(biāo)題：有些事得說得細(xì)

　　主持人：

　　我覺得今天咱們的節(jié)目在說它是不是合理收費(fèi)之前，先得解決一個(gè)這個(gè)問題，就是國家從1月1號(hào)開始規(guī)定成品油的稅費(fèi)改革了，但是您這個(gè)城市有一項(xiàng)費(fèi)用還在收，那您是不是得給我們打聲招呼，收的是什么錢，結(jié)果黑不提，白不提，就一直這么收下去，這不合適。

　　白巖松：

　　其實(shí)如果今年要沒實(shí)行費(fèi)改稅，可能這筆50多塊錢的費(fèi)用就藏在養(yǎng)路費(fèi)里頭，就是前頭養(yǎng)路費(fèi)掩護(hù)，然后它來繼續(xù)收，但是現(xiàn)在掩護(hù)它的費(fèi)用一閃，它就暴露出來了。因此全國很多的城市之所以在這段時(shí)間比較集中地在反映這樣的問題，就跟保護(hù)傘，掩護(hù)它的兄弟撤了，而且是政府從國務(wù)院國家明令撤掉，它就暴露出來了，成了新的問題，我覺得接下來我們就要面對(duì)它。

　　主持人：

　　掩護(hù)傘撤了的時(shí)候，政府，尤其是地方政府，你更應(yīng)該出來說，我這是什么性質(zhì)的收費(fèi)，否則我作為普通老百姓說了，國家的收費(fèi)沒了，怎么我現(xiàn)在還要交錢。

　　白巖松：

　　但是這事兒不能說太細(xì)，我分析了一下，可能三種原因不能說太細(xì)，第一個(gè)，不知道，就是他作為主管的干部，再往下細(xì)說，他自己就不清楚，這就有點(diǎn)問題了，你是主管的負(fù)責(zé)人。第二個(gè)，上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)不讓說，所以這事就不能往細(xì)了說了。第三個(gè)，要真說細(xì)了，剛才我說著還有點(diǎn)對(duì)的事，錯(cuò)的那一面就露出來了，所以這事不能說太細(xì)。所以這么一想，也許說細(xì)了，或者我們就是要了解細(xì)節(jié)，了解了細(xì)節(jié)之后恐怕就更錯(cuò)了。

　　主持人：

　　接下來咱們就該說這筆錢該不該收了，因?yàn)槲覀兛醋蛱觳サ摹督裹c(diǎn)訪談》里面，天津市的相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)，相關(guān)部門的負(fù)責(zé)人說，他們收費(fèi)的依據(jù)是2003年的時(shí)候，天津市建委說，從20世紀(jì)90年代起，我市通過合資合作，以及利用商業(yè)銀行貸款等方式籌措建設(shè)資金，計(jì)劃以此收費(fèi)進(jìn)行償還。

　　但是你看，我們查了一下《城市道路管理?xiàng)l例》第19條，說市政工程行政主管部門對(duì)利用貸款或者集資建設(shè)的大型橋梁，還有隧道等等，可以在一定期限內(nèi)向過往的車輛，除了軍車，收取通行費(fèi)，然后不得挪作他用，一對(duì)比的話就出來了。

　　白巖松：

　　從某種角度來說，這應(yīng)該是這樣的一個(gè)答案，也許可以收，但是不能這么收。因?yàn)樵谶@次改革的時(shí)候，相關(guān)六個(gè)費(fèi)用比如說取消掉，另外也有這樣的措詞，有一些公路的收費(fèi)是逐步取消，這一逐步取消其實(shí)就留了一個(gè)被很多地方政府要去解讀的漏洞，你發(fā)現(xiàn)其實(shí)現(xiàn)在不管是從天津，或者到很多方面，都在利用這句話去進(jìn)行解讀。的確，他說他有他合理性的一面，因?yàn)樗麖?990年天津市就開始貸款，然后修很多的路，然后也設(shè)置了42處收費(fèi)站，結(jié)果發(fā)現(xiàn)容易造成擁堵，然后相關(guān)收費(fèi)的人員有3000，這樣一改革之后變成了1000。但是乍一看有道理，仔細(xì)一想沒道理，為什么呢？不公平啊，費(fèi)改稅的一個(gè)重要的原因就是多用路多交錢，這樣的話是一種公開的準(zhǔn)則，你跑的路多了，你耗的油就多，所以都含在你的費(fèi)改稅里頭了，在油錢里頭了，你這是公平的。

　　可是在天津，所有的天津有車一族全要交這筆錢，就像我剛才說的，我吃飯，你沒去，但是你也要交一份飯錢，這事能公平嗎？所以當(dāng)然是不公平的，第一個(gè)是不公平。2002年、2004年的法規(guī)都規(guī)定，第一，不能平攤，第二，不能強(qiáng)制，所以首先它違反了不能平攤這個(gè)準(zhǔn)則，不公平，接著是不是強(qiáng)制。

　　剛才一個(gè)被采訪者挺含蓄的，他用了一個(gè)詞，我不知道注意到了沒有，應(yīng)該收，應(yīng)該是很微妙的，應(yīng)該帶有某種道德勸戒，或者說是建議，但實(shí)質(zhì)上絕不是應(yīng)該，而是演變成了必須，為什么？你不交要罰滯納金的，路上有稽查隊(duì)的，你如果要不交，你這車都很難開下去，請(qǐng)問這是應(yīng)該還是必須，顯然是必須。因?yàn)樗�既違反了不能平攤的原則，又違反了不能強(qiáng)制的原則。

　　主持人：

　　你剛才說你覺得它是也許可以收，但是我剛才念的《城市道路管理?xiàng)l例》，我們注意到，它是大型橋梁和隧道。

　　白巖松：

　　沒有，它有另外的一個(gè)條例，其實(shí)在解讀費(fèi)改稅的時(shí)候也明確地談到了，有一些公路是要逐步取消的一個(gè)過程。

　　主持人：

　　你說到逐步，天津市具體的情況，25年這算不算？

　　白巖松：

　　從2003年開始往后算25年，這里還有幾個(gè)漏洞蠻好玩的，第一個(gè)漏洞，其實(shí)他說了，相關(guān)的負(fù)責(zé)人接受采訪的時(shí)候說，從1990年的時(shí)候開始貸款修路，因此設(shè)了42個(gè)收費(fèi)站，你就知道至少從1990年開始就有很多的路開始收錢了，已經(jīng)收了10幾年了。好，現(xiàn)在又規(guī)定從2003年開始集中收這筆錢就變成統(tǒng)一平攤，這問題就來了，一下子要收25年，2003年要一下子知道2029年，20年中國得發(fā)生多大變化，咱往前倒20年，1988年的時(shí)候，連市場經(jīng)濟(jì)還沒人敢說呢，1988年你給我說市場經(jīng)濟(jì)試試，你說中國變化多大。這第一個(gè)漏洞，20年、25年，中國會(huì)發(fā)生多少變化。

　　第二個(gè)，你2003年收的時(shí)候，計(jì)算這25年的標(biāo)準(zhǔn)是當(dāng)時(shí)天津有80萬輛機(jī)動(dòng)車，到2008年就變成120萬輛機(jī)動(dòng)車了，過兩年還會(huì)變成150萬輛，可能180萬輛，請(qǐng)問，你拿什么去支撐你當(dāng)初算出這25年的數(shù)字，你是在多少萬輛機(jī)動(dòng)車保有量的情況下計(jì)算的25年？所以這里面漏洞太多了，所以有些事不能說細(xì)。

　　主持人：

　　再有一個(gè)，剛才你說到剛才那位接受采訪的人說應(yīng)該收，但實(shí)際上現(xiàn)實(shí)生活中他是必須收。反過頭來，也就是說政府用一種強(qiáng)制性的手段，再去確保一個(gè)經(jīng)營性的收費(fèi)，那是什么性質(zhì)呢？

　　白巖松：

　　我覺得首先這兩年從改革的角度、費(fèi)改稅的角度，從國務(wù)院等等，都非常明確地在強(qiáng)調(diào)公平的準(zhǔn)則，而且逐步取消可能之后應(yīng)該有相關(guān)的細(xì)則，逐步取消應(yīng)該是一個(gè)什么樣的概念，有的時(shí)候你會(huì)去想，從天津出來的溫家寶總理會(huì)不會(huì)有的時(shí)候也聽到天津的老朋友跟他念叨念叨這種事情。因?yàn)榈拇_不僅天津，首先不能說板子只打在天津上，因?yàn)樵谌珖�很多的地方，城市里都有類似的事情，巧立名目，各有各的聰明腦袋，但是背后反映的是一種太過于簡單化的政府行政的方法，一刀切，一刀切所有人都收錢，簡單，我不用再去考慮怎么又設(shè)置收費(fèi)站，讓用這個(gè)路的人交錢，同時(shí)又不擁堵，這是要?jiǎng)幽X子的事兒，干脆咱不動(dòng)腦子了，一刀切，就這么辦了，所以這也是這件事情暴露出來的另外一個(gè)問題。

　　主持人：

　　你說這種平攤收費(fèi)是簡單思路的話，我們不妨借鑒一下西方發(fā)達(dá)國家，人家按一個(gè)儀器，就是你用了我記下來了，不是收費(fèi)的時(shí)候同樣也是很簡單的嗎？

　　白巖松：

　　所以這是要?jiǎng)幽X子，然后要想出很多更細(xì)的方法。雖然開玩笑說有些事不能說細(xì)，但是有些事必須做細(xì)，只有細(xì)節(jié)才能夠使很多的公平和各方面真正的得以保障，所以我覺得現(xiàn)在對(duì)于我們很多的政府，新的挑戰(zhàn)就是在細(xì)節(jié)上你是否可以做的更精致，更無懈可擊。

　　主持人：

　　那位官員說不能說的太細(xì)，但是我們有相關(guān)的條例是政府信息公開條例，就必須得做細(xì)，必須得說細(xì)，你這又怎么解釋。

　　白巖松：

　　其實(shí)在采訪當(dāng)中，有的時(shí)候看到那樣的字眼，你是覺得很難過，不知道，如果連主管部門都不知道當(dāng)初貸了多少錢，要還多少錢才能夠還完，然后這筆費(fèi)用用作什么，都不清楚的話，普通的老百姓又怎么知道呢？

　　同時(shí)在2008年出臺(tái)政府信息公開條例已經(jīng)明確地規(guī)定，如果有相關(guān)的公民提出這樣的要求，你是必須要提供的，否則你變成違法了。所以天津也許會(huì)有律師，也許會(huì)有相關(guān)的百姓，也許會(huì)有相關(guān)的專家，也會(huì)針對(duì)這一點(diǎn)有他下一步的動(dòng)作。但是不管怎么說，首先你政府面對(duì)這樣一個(gè)政府信息公開條例，你就應(yīng)該考慮到，有很多的事情真的不能不說細(xì)。

　　主持人：

　　這一點(diǎn)上，天津市政府就得向成都市政府學(xué)學(xué)，因?yàn)榍耙欢螘r(shí)間，1月5號(hào)的時(shí)候，也是我們《新聞1+1》節(jié)目做，有幾位律師就說，成都市政府相關(guān)部門你應(yīng)該給我們公布這筆明細(xì)帳，帳雖然公布出來了，雖然說不能在很多地方服眾，但是它畢竟公布出來了。

　　白巖松：

　　這是第一步，它這里也許漏洞百出，但是漏洞百出的透明是透明的開始，沒有無懈可擊的不透明依然是不透明，所以這個(gè)性質(zhì)是不一樣的，更何況是有了政府信息公開條例，它應(yīng)該已經(jīng)成為一種推動(dòng)的力量。

　　主持人：

　　今天我們節(jié)目關(guān)注的是燃油費(fèi)稅費(fèi)改革之后，各個(gè)城市正在漸漸暴露出來的一個(gè)道路通行費(fèi)的問題，我們的節(jié)目稍候繼續(xù)。

　　主持人：

　　說到收取通行費(fèi)的問題，今天我們前半部分的節(jié)目關(guān)注的是天津，但是收取通行費(fèi)的卻絕不僅僅是天津一個(gè)城市，我們不妨再關(guān)注一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　從今年元旦起實(shí)施燃油稅改革后，在中國實(shí)行多年的公路養(yǎng)路費(fèi)就算正式走入了歷史。然而，很多地方的貸款道路建設(shè)通行費(fèi)并未隨之取消。

　　2008年年末，上海市貸款道路建設(shè)通行費(fèi)征收管理辦公室宣布，2009年繼續(xù)征收此項(xiàng)費(fèi)用，對(duì)于拖欠、逃繳、拒繳、抗繳通行費(fèi)的車輛將按規(guī)定收取滯納金，并處以罰款。

　　據(jù)報(bào)道，上海市自1993年開征車輛通行費(fèi)以來，經(jīng)過兩次調(diào)整，現(xiàn)在的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)是一般家用車每月150元，其他類別車輛另有標(biāo)準(zhǔn)。

　　然而隨著養(yǎng)路費(fèi)的取消，很多人的目光由此聚焦到了這個(gè)以前并不太引人注意的貸款道路建設(shè)費(fèi)用上，甚至有人認(rèn)為這是新設(shè)立的收費(fèi)項(xiàng)目。

　　同樣在蘭州市，也有不少車主反映，貸款道路建設(shè)路橋通行費(fèi)征收點(diǎn)在征收路橋費(fèi)時(shí)，還要一次繳納兩個(gè)年度的路橋通行費(fèi)，既2009年度和2010年度年票，如果車主只繳2009年一個(gè)年度，征收點(diǎn)則不予辦理。很多蘭州車主認(rèn)為，征收點(diǎn)的這種做法嚴(yán)重違背了路橋費(fèi)征收意愿，還有些車主則質(zhì)疑路橋費(fèi)的征收沒有法律依據(jù)。

　　蘭州車主：

　　我走的城市也多了，包括像寧夏、內(nèi)蒙，包括西安這面，它都沒有這樣的路橋費(fèi)之說，包括現(xiàn)在不是經(jīng)濟(jì)不景氣嘛，國家說要刺激內(nèi)需，拉動(dòng)內(nèi)需，讓人們買車，但是汽車消費(fèi)上不去的話，肯定是不行的。

　　解說：

　　此外，引起爭議的還有哈爾濱的二環(huán)費(fèi)。哈爾濱的二環(huán)路于2001年建成收費(fèi)，當(dāng)初修建時(shí)花費(fèi)資金27億元。而根據(jù)哈爾濱市城市貸款建設(shè)路橋收費(fèi)管理所的測算，目前哈爾濱市機(jī)動(dòng)車為32萬輛，這筆貸款可能要在2016年左右才能夠還清。隨著哈爾濱市車輛保有量的不斷變化，具體哪一年停止征收可能也會(huì)變化。

　　不過，也并非所有質(zhì)疑者都主張取消貸款道路通行費(fèi)，有網(wǎng)友就說，如果貸款還沒有還完，我強(qiáng)烈反對(duì)取消貸款道路通行費(fèi)，因?yàn)槿绻�取消，就意味著要從政府�?cái)政收入中拿出一筆錢還貸，那么憑什么讓所有人，包括不開車的人為那些路上的車買單呢？公平嗎？而更多的疑問則是指向信息的公開，比如貸款還了多少了，如果還沒還完，還差多少，究竟哪些路是貸款修的，到底收了多少錢，錢是如何花的，應(yīng)該公開帳目的去向，那么爭議中的貸款道路路橋費(fèi)將會(huì)何去何從呢？