主持人：

　　用這個(gè)“等”字來(lái)解釋是站不住腳的。

　　王錫鋅：

　　站不住腳。

　　主持人：

　　接下來(lái)我們就連線我們《新聞1+1》欄目的記者高琦。

　　高琦，你好。

　　高琦(本臺(tái)記者)：

　　董倩。

　　主持人：

　　蘭州方面的解釋其中提到一個(gè)就是用收過(guò)橋過(guò)路費(fèi)這種方式作為抵押向銀行貸款的一個(gè)問題，這種抵押方式有沒有向公眾做出一個(gè)解釋，讓老百姓都知道，我是用你們的錢在進(jìn)行貸款？老百姓知道嗎？

　　高琦：

　　老百姓是這樣，關(guān)于質(zhì)押權(quán)抵押的問題蘭州當(dāng)?shù)孛襟w直到11月初，也就是政府決定正式征收路橋費(fèi)之后才有所報(bào)道，有市民就將這種行為戲稱為“生米已經(jīng)煮成了熟飯”。而今天上午，我還從專門征收路橋費(fèi)的管理處得知，其實(shí)早在2000年，也就是將近10年前，這項(xiàng)收費(fèi)權(quán)就已經(jīng)質(zhì)押給了銀行，而那時(shí)候眾所周知，路橋費(fèi)對(duì)于公眾來(lái)說(shuō)還是一個(gè)極為陌生的概念。

　　主持人：

　　因?yàn)檎f(shuō)到了解釋，再有一個(gè)用收費(fèi)權(quán)作為抵押，這需要解釋的，當(dāng)?shù)赜袥]有人進(jìn)行解釋。另外一個(gè)，在雙方溝通方面現(xiàn)在做得怎樣？

　　高琦：

　　通過(guò)我在蘭州的走訪，我最大的一個(gè)直觀感受，恰恰就是政府跟百姓的信息上，存在著嚴(yán)重的一個(gè)不對(duì)等，比如說(shuō)關(guān)于剛才提到的省政府對(duì)于蘭州市征收路橋費(fèi)的正式批復(fù)，只是當(dāng)時(shí)在媒體上公布了一份新聞通稿，將收費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)和范圍進(jìn)行了公布，更令人感到詫異的是，我去蘭州甘肅省政府也就是文件的審批機(jī)關(guān)，他們的法制辦的一位領(lǐng)導(dǎo)也告訴我，連他手上目前都沒有這份文件的原文，而且他本人也對(duì)這樣一份并不機(jī)密的文件不能全文公示表示極大的不解。你就可想而知，公眾對(duì)于政府關(guān)于收路橋費(fèi)合法性的質(zhì)疑有多深。

　　第二點(diǎn)我想特別提到的是關(guān)于聽政，關(guān)于路橋費(fèi)的聽政會(huì)，蘭州市媒體同行和車主們最近的一次記憶是在兩年前，也就是試收費(fèi)開始前，而今年11月15日正式開始收費(fèi)前，據(jù)一位本地的學(xué)者告訴我，蘭州市市政府有關(guān)部門，曾經(jīng)舉行一次論證會(huì)，但并沒有到大面積的公開，當(dāng)時(shí)除了官員和專家之外，還有兩位車主代表參加。但令車主最感到遺憾的是，這次論證會(huì)的主題并非是論證是否應(yīng)該收路橋費(fèi)，而是結(jié)合過(guò)去兩年試收費(fèi)的經(jīng)驗(yàn)，討論怎樣接下來(lái)正式征收路橋費(fèi)。

　　主持人：

　　好的，謝謝高琦給我們帶回來(lái)的這些信息。

　　王教授，剛才說(shuō)到一個(gè)，就是用收路橋費(fèi)的方式作為抵押去貸款，用收費(fèi)的這種權(quán)利去做抵押，從法律上來(lái)講，講得通嗎？

　　王錫鋅：

　　我覺得不論是從法理上，還是法律條文上，我看都缺乏清晰的依據(jù)，首先我們看到這種政府的收費(fèi)權(quán)，本質(zhì)上是一種公權(quán)力，公權(quán)力如果可以去抵押，當(dāng)作一種有價(jià)值的商品，或者一種財(cái)務(wù)去銀行做抵押，可能就會(huì)直接導(dǎo)致一種公權(quán)的兌現(xiàn)。

　　主持人：

　　換句話說(shuō)，就是政府用老百姓的錢去做抵押，它換來(lái)的貸款去修路。

　　王錫鋅：

　　沒錯(cuò)，就是政府來(lái)修路，抵押這一塊一定要是用自己有所有權(quán)能控制的這樣一種財(cái)務(wù)來(lái)抵押，而現(xiàn)在我們看到，如果你用質(zhì)押權(quán)，收費(fèi)權(quán)本質(zhì)上是要找這些車主，找他們?nèi)ナ斟X，收了錢以后才能兌現(xiàn)的，所以的確就像您剛才說(shuō)的，實(shí)際上政府拿了別人的，拿了百姓的錢到銀行里面抵押。

　　主持人：

　　但是我們得站在蘭州市政府的角度來(lái)考慮一下，因?yàn)槲覀冎�道蘭州是一個(gè)欠發(fā)達(dá)的城市，是一個(gè)西部城市，可能它的財(cái)政就不能支持它去做這么大規(guī)模的城市基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，這個(gè)時(shí)候我需要老百姓幫助我來(lái)解決這個(gè)問題，我可不可以用這種方式？

　　王錫鋅：

　　怎么講呢？剛才這個(gè)城投公司，其實(shí)無(wú)意中這個(gè)城投公司這個(gè)會(huì)計(jì)她也說(shuō)了一聲，他說(shuō)我們需要有些人來(lái)做貢獻(xiàn)，這個(gè)貢獻(xiàn)就是車主要交每年一千塊錢。如果說(shuō)真正是做貢獻(xiàn)，我們想到它原來(lái)主張的這種合法性本身還是有區(qū)別的，因?yàn)橹v要求市民做貢獻(xiàn)，這是一個(gè)清理上的，或者道德上的要求，它是一個(gè)高的要求，是做貢獻(xiàn)。

　　我覺得窮這個(gè)問題能不能作為一個(gè)我可以來(lái)收費(fèi)，甚至我來(lái)質(zhì)押這種所謂的收費(fèi)權(quán)來(lái)貸款，可能需要考慮兩個(gè)核心的問題，我想這也是蘭州的市民非常關(guān)心的問題，第一個(gè)問題就是你說(shuō)你政府窮，那么我們?cè)趺粗�道，老百姓可能�?huì)問這個(gè)問題。有可能窮，廟富方丈，如果說(shuō)政府要以窮作理由來(lái)獲取民眾的支持，不是說(shuō)不可以，我想可能需要充分的財(cái)政信息公開，比如說(shuō)我一年的財(cái)政收入一百多個(gè)億，最后我花到哪里去了？如果說(shuō)所花掉那些都是我必須的，沒有錢修路了，也許可以說(shuō)得通。

　　但即便是這樣，我覺得一個(gè)地方如果窮，窮就可以饑不擇食，窮就可以把這種權(quán)利直接兌現(xiàn)嗎？因?yàn)橐�知道，如果說(shuō)我用這種兌現(xiàn)的方式，貸款的方式來(lái)盲目的發(fā)展，有可能會(huì)越來(lái)越窮，為什么呢？因?yàn)槊癖娝�可能�?duì)這個(gè)城市，和政府之間的這種合作，或者抱成一團(tuán)的這樣一種情感可能會(huì)被侵蝕掉。

　　主持人：

　　我們還是站在蘭州市政府的角度來(lái)考慮，如果我不用這個(gè)收費(fèi)權(quán)來(lái)做抵押的話，我用什么來(lái)發(fā)展城市的道路建設(shè)呢？

　　王錫鋅：

　　我覺得發(fā)展看你是怎么樣的發(fā)展，有的時(shí)候發(fā)展是需要實(shí)事求是的，老百姓的話說(shuō)要看菜吃飯，因此要現(xiàn)實(shí)，要根據(jù)需要出發(fā)。