本刊自上世紀80年代創(chuàng)刊以來一直高度關注并持續(xù)報道三峽工程，去年12月7日第49期還推出長達三萬字的“未竟的三峽”專題報道。三峽工程的論證史、建設史同時也是論戰(zhàn)史、爭議史，直到目前，工程已基本完工，但外界對其歷史的疑問、對現(xiàn)狀的困惑、對未來的隱憂始終未能消除。本刊記者近日又訪到三位歷史當事人，特此將訪談或來信發(fā)表。從中可以看出，不同人士對三峽工程的一些問題，包括當初的決策方式、移民現(xiàn)狀的評價等，至今仍有不同看法。用一句“正”“反”雙方都贊同的話來概括，就是贊成意見與反對意見都是對三峽工程的貢獻。要把握三峽工程及其影響領域的未來，我們仍需要不同的聲音，唯此，決策的民主性、科學性才有保障�！�—編者按

　　陸佑楣答疑三峽工程

　　“我一直都說，三峽工程該不該干，不是工程師的責任；工程師的責任是如實反映客觀情況，可能是有得有失，最終在科學和民主的前提下決策是政治家的事情”

　　文/《瞭望》新聞周刊記者湯耀國

　　實習生李珍珍

　　去年11月9日，三峽工程175米試驗性蓄水再度功敗垂成之時，本刊記者到三峽大壩，在左岸電站里看到一疊小型宣傳冊，翻看知是2004年6月陸佑楣與《新京報》的一次“筆仗”記錄。當時，陸佑楣剛于半年多前從三峽總公司總經理任上退休，已是中國工程院院士，《新京報》創(chuàng)刊半年有余，已具生猛名聲。陸佑楣不滿《新京報》專訪他之后刊發(fā)的《十問三峽》一文，稱該文未交其核實以致多處出錯，遂致信該報澄清，并成冊公開。

　　今年3月11日，三峽工程后續(xù)工作規(guī)劃舉棋未定之時，本刊記者到北京富凱大廈三峽集團公司(去年9月更名)北京辦公點，對76歲的陸佑楣進行兩小時專訪。二十多年前接受本刊專訪時，他主要回答三峽工程論證的科學性、民主性。如今，從決策、建設一直到水電開發(fā)前景，他面對的疑問更多。

　　“我是被審查者”

　　《瞭望》：你最早接觸三峽工程是什么時候?

　　陸佑楣：我一直在基層搞工程，1984年在青海龍羊峽水電站時，接到水電部錢正英部長的通知，讓我到北京來參與三峽工程的事，當時三峽工程還沒有開工，就讓我先在部里暫管水電。

　　《瞭望》：那一年國務院原則通過150米蓄水位的建設方案，1986年又重新論證，其原因主要是因為重慶向中央建高壩的請示，還是另一端的反建主張？

　　陸佑楣：兩方面都存在。雖然批準了，但一直下不了手，干還是不干？建多高？都需要重新論證。于是1986年中央15號文責成當時的水利電力部重新進行三峽工程的可行性論證。

　　《瞭望》：有反建人士質疑論證和審查的一些做法，如論證領導小組成員基本都是主張上馬的水電系統(tǒng)官員，被認為是“自我論證”；參與論證和論證后的審查的人員還有一些重合，被認為是“自我審查”。你作為當時的水電部副部長、論證領導小組副組長、國務院三峽工程審查委員會辦公室主任，如何看待這些說法？

　　陸佑楣：三峽工程的論證，涉及各類專業(yè)，為此列出了14個專題。每個專題都選擇了該領域的資深專家，其中有水利電力行政、科研、設計系統(tǒng)內的專家，也有非水電系統(tǒng)人員如高等院校、科學研究、社會經濟、生態(tài)環(huán)境等多方面的專家，共同組成各專題論證小組，進行各專題的科學論證。這是很自然、較科學的組合，所謂“都是主張上馬的水電系統(tǒng)官員”、“自我論證”的提法本身就是不科學的，也不符合客觀事實。

　　至于審查，我不是審查委成員，不存在“自我審查”，而是被審查者。辦公室工作是給審查委提供資料，回答問題，只做服務，并不參與具體審查，不影響審查結果。參與論證和論證后的審查人員基本沒有重合。

　　《瞭望》：重新論證請了20位特邀顧問和412位專家，原電力部副部長李銳和知名水利專家黃萬里為何未能位列其中？

　　陸佑楣：對三峽工程，李銳是堅決反對的，林一山(原長江流域規(guī)劃辦公室主任)是堅決主張上的，當時有關負責人考慮，這兩個人在一起，論證會就開不成。所以都不請。

　　至于不請黃萬里，具體原因我也不知道。我后來看他的論述，覺得他把水庫卵石的淤積看得太嚴重。他對三門峽的觀點是正確的，但是黃河的泥沙和長江的泥沙是兩回事，顆粒的組成不一樣，含沙量也不是同一個數(shù)量級。

　　《瞭望》：前年和去年，中國工程院對三峽工程做了階段性評估項目，名單上你是評估領導小組的副組長兼總聯(lián)系人。

　　陸佑楣：我本人一直堅持不擔任領導小組成員，因為評估要盡可能客觀，我是干三峽工程的，應該是被評估的對象。做一個聯(lián)絡員還可以。但最后我的名字還是被掛上了，我本來是不同意的。

　　《瞭望》：那你在評估項目中做什么實際工作？

　　陸佑楣：我就負責借錢、還錢。評估開始的時候，財政資金沒有到位，我就找三峽總公司借錢先墊付。

　　《瞭望》：解決資金這個大問題，對評估結果有沒有影響？

　　陸佑楣：我想不會，因為這錢是借的，最終要財政經費償還。院士、專家們都很有水平，不會這樣就受影響了，另外評估結果的好壞和他們也沒有利害關系。

　　“最終決策還是政治家的事情”

　　《瞭望》：1992年4月，七屆全國人大五次會議以三分之二多數(shù)通過了興建三峽工程的議案，但也有近三分之一的人沒有投贊成票。估計各出于什么原因？

　　陸佑楣：全國人大表決單獨一個工程的情況，只有三峽工程。做到這個程度，我認為在當時的水平之下，充分體現(xiàn)了民主。

　　贊成的人多，不可否認有人對工程本身并不太了解，單純出于對黨和國家的信任，抱著只要是黨中央、國務院的主張就擁護的想法。對三峽工程有一定了解，心里確實贊成的，這種人也不少。

　　反對的也有，他們認為論證得不夠，或根本就反對搞三峽工程，擔心生態(tài)環(huán)境的變化等等。還有一部分人棄權，他們感覺自己不了解。

　　《瞭望》：當時有部分人大代表認為，三峽工程這類技術性很強的問題不應由不懂三峽工程的人大代表來決定。如果要排個序的話，三峽工程首先是政治工程、經濟工程還是技術工程？

　　陸佑楣：三峽工程是一項科學和理性的工程，工程的目的是滿足中國可持續(xù)發(fā)展的需要，是長江防災減災的需要，也是人民生命財產安全得以保障的需要。提所謂“政治工程、經濟工程、技術工程”來定性三峽工程是不太科學的。當然，技術問題是工程是否可行的前提，經濟是基礎，政治是上層建筑，三峽工程的決策在政治上體現(xiàn)了社會主義能辦大事情。

　　任何一個大工程都很復雜，比如英吉利海峽隧道，也有很多不同聲音。拿破侖時代就提出來了，為什么要到上世紀八九十年代才動工、建成呢？在這種重大項目里面，政治家肯定是起了非常大的作用的。所以我一直都說，三峽工程該不該干，不是工程師的責任；工程師的責任是如實反映客觀情況，可能是有得有失，最終在科學和民主的前提下決策是政治家的事情。一經決策，那就由工程師來實施。

　　《瞭望》：得知議案通過時，你感覺如何？

　　陸佑楣：當時覺到總算完成了決策。接下來什么時候開始干，就等國務院決定。沒有很激動。想著若是通不過，那就不建了，也不是個人情緒、喜好的問題。我們是做工程的。

　　《瞭望》：現(xiàn)在工程已基本完成，你感覺如何？

　　陸佑楣：工程本身已實現(xiàn)了可行性論證的結論和預期的各項目標。然而，事物總是在發(fā)展。三峽工程已進入運行階段，這將是一個長期的過程，應不斷地適應新形勢、新事物的要求。

　　《瞭望》：水利和水電兩個系統(tǒng)一個重防洪，一個重發(fā)電，機構設置上也分分合合。三峽工程重新論證時，兩者已合為水利電力部，內部有沒有分歧？

　　陸佑楣：當時沒有什么分歧。水利和水電本質上沒有什么矛盾，最多是人的關系上的分工。水電是利用水的勢能，不消耗任何一立方水，河流的水量不會變。

　　《瞭望》：但在工程設計的時候會有一些區(qū)別、側重。

　　陸佑楣：三峽工程的第一任務就是防洪，這個概念必須清楚，即便是我們水電系統(tǒng)的人也是完全同意的。三峽水庫的庫容首先是滿足防洪的需要，在此基礎上再盡可能多地得到清潔電能。庫容的分配也是經過科學論證的，在選擇確定正常蓄水位時已定。

　　《瞭望》：1988年水利和水電機構分設后呢？

　　陸佑楣：我當時分到了能源部，在1992年興建長江三峽工程議案通過以后，能源部就給國務院發(fā)了一個報告，要求這個工程主要由能源部來負責，報告是我起草的，那時我還沒有調到三峽總公司。水利部門則認為三峽工程是水利工程，應由他們來負責，大概也發(fā)了類似一個報告。結果，國務院成立了三峽工程建設委員會，設立了一個經濟實體，也就是三峽總公司，而不再是由工程指揮部來管理，不是由哪一個部門來管。當時社會主義市場經濟體制目標已經明確，所以國家決定三峽工程不用行政辦法而是用經濟的辦法來管理。

　　“希望反對的人都到三峽看看”

　　《瞭望》：你主持三峽工程建設十余年，覺得有什么自豪或遺憾的事？

　　陸佑楣：干得好那也是大家干的，每年回過頭來，看著所有事情都是按照計劃進行，質量、進度、資金都良好，是一步一個腳印走過來的。

　　當然，中間出現(xiàn)過大壩裂縫。這個炒作得過分了，有些人在媒體上說，三峽工程是豆腐渣工程，裂縫大得手可以伸進去，甚至有說大得汽車都可以開進去，從何而來呢？只不過是表面裂縫，是大壩建設常有的事情，采取相應的工程措施，不會產生任何質量隱患。但是出了裂縫總不是好事情，應該認真對待。如果今天再重新開始建設三峽工程，我相信一定會做得更好。

　　《瞭望》：有沒有因為反對、質疑意見被動過？

　　陸佑楣：潘家錚(另一論證領導小組副組長、現(xiàn)為兩院院士)說過，反對意見是最寶貴的意見。的確，不同意見提醒我們要考慮更加周全。雖然反對聲沒有影響到工程進展，但輿論上的壓力還是存在。

　　像(大壩表面)裂縫這個問題，其實很好弄明白，但就是沒有什么人真正去現(xiàn)場看。臺灣的郝柏村(曾任臺灣“行政院長”)去三峽工地看了后，就感嘆說：“這哪里是豆腐渣工程？這是銅墻鐵壁啊�！�

　　輿論成了那樣，國務院領導也極為重視，有過好多批示。而且國務院領導親自到工地，爬腳手架實地察看，一看心里就明白了，也讓我們解脫了。

　　不過，從那個時候開始，為保證三峽工程的質量，我們建議國務院組織一個質量檢查專家組，每年組織全面檢查，向國務院提交一份負責任的也是最權威的報告。三峽樞紐工程質量檢查專家組就在1999年成立了。

　　《瞭望》：在三峽建設期間，如水利專家陸欽侃等人多次上書、發(fā)表文章提出異議，你和他們有沒有過交鋒？

　　陸佑楣：沒有直接交鋒。他們幾十個人聯(lián)名寫信，其中沒有幾個真正懂水利。沒開工之前，他們反對建；開工以后，他們說水位不能高；大壩已經澆到某個高程，他們說要停下來，不要再往上；都澆上去后，他們說底孔不能堵……就這樣一步步地阻擋。他們自認為正確，其實是不了解真實情況。

　　懂水利的也就是陸欽侃同志等少數(shù)幾個，但陸欽侃也沒有來三峽工地真實地看過，我們曾想請他過來看看，但他沒有來。李銳同志來的時候，我還問，“你怎么不把陸欽侃帶來？”說是年齡大了，不便出行。