主持人：觀眾朋友您好，歡迎您收看中央電視臺經(jīng)濟(jì)頻道正在為您直播的特別節(jié)目《直擊華爾街風(fēng)暴》，今天演播室我們請來的是清華大學(xué)中國與世界研究中心的教授先生袁鋼明先生，袁教授您好。

　　袁鋼明：您好。

　　主持人：剛才我們看到了這樣一個數(shù)據(jù)，是第三季報里上市公司的利潤是7.11，我記得二季報的時候還是17%的增長幅度，一下子下跌了10%，在您看來，這個數(shù)據(jù)傳達(dá)的信號是什么？

　　袁鋼明：即使不說也應(yīng)該知道了，因為第三季度的GDP或者工業(yè)增加值減速下降很多了，我們已經(jīng)聽到很多企業(yè)從過去盈利的已經(jīng)變成虧損了，這表示我們的利潤增加速度減慢，還沒變成虧損，可能有30%、20%或者10%的虧損，還有一部分企業(yè)還在盈利，現(xiàn)在我們可以說是盈利的增長速度減慢，或者說盈利能力絕對下降，剛才說了，我們還在正增長，但是環(huán)比和上一季度比都在下降。

　　主持人：您愿意預(yù)測一下第四季度這個數(shù)字會變成多少？

　　袁鋼明：下降得會更加嚴(yán)重，現(xiàn)在已經(jīng)是7%點幾了，上次還是10以上，這是必須嚴(yán)重面對的一個形勢。

　　主持人：我記得在前不久的時候，您所在的中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心做了一個預(yù)測，認(rèn)為中國2008年全年GDP的增長在10.31%，過了幾個月，你們的判斷會做調(diào)整嗎？

　　袁鋼明：肯定要調(diào)整，我們的預(yù)測是根據(jù)十幾年、幾十年的數(shù)據(jù)用計算機模擬的，我們上次的數(shù)據(jù)是根據(jù)二季度為止的預(yù)測，每一次都差不多，只差零點幾，這次差得特別多，比如說我們這次到了9.9了，前三季度我們的預(yù)測是在10.3，說明第三季度不僅出乎我們的預(yù)料之外，而是出乎很多人的意料之外，計算機更加預(yù)料不到這個情況。

　　主持人：我們都注意到了，今年三季度美國剛剛公布的GDP數(shù)據(jù)是負(fù)增長，0.3%，雖然這個數(shù)據(jù)比大家預(yù)計的0.5稍微好一點，但畢竟還是出現(xiàn)了負(fù)增長，大家的通�？捶ó�(dāng)中，如果連續(xù)兩個季度出現(xiàn)負(fù)增長，就意味著這個國家的經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了衰退。所有的美國問題專家都不樂觀，都認(rèn)為這個衰退是不可避免的，我想問一下袁教授，在您看來，四季度有沒有可能出現(xiàn)轉(zhuǎn)機？

　　袁鋼明：幾乎沒有可能，按照標(biāo)準(zhǔn)來看，連續(xù)兩個季度，現(xiàn)在已經(jīng)過了一個季度，我今天看了一下數(shù)據(jù)，前期的還沒有改變，實際上美國第四季度就已經(jīng)變成了負(fù)增長，去年的第四季度，負(fù)0.2，原來是0.2，但是最近這兩天改成了負(fù)0.2。這兩天改變了好幾個數(shù)字，美國上兩個季度數(shù)字本來挺好的，本來公布的是0.6%，后來變成了0.9%，本來估計是第二季度增長1.8，后來又調(diào)高到3.3%，最近這幾天又調(diào)低回了，2.9%，大多數(shù)人也想到了，這次會下降，但是下降得還沒有我們想到的那么可怕，因為美國之前公布的工業(yè)生產(chǎn)值已經(jīng)下來下降了，下降得很厲害，比我們公布的GDP還要厲害，我們的GDP是近七年來，而工業(yè)可能是近十幾年來開始下降，何況我們剛才看到的新聞，現(xiàn)在消費下降了，今年以來比如說房地產(chǎn)，其實兩年前開始下降，房地產(chǎn)投資、社會投資、軟件投資都在下降，但是消費還可以，至少在上個季度，前兩天我看數(shù)字的時候，消費還是挺好的，但是現(xiàn)在消費也開始下降，而且消費心理指數(shù)下降得非常厲害，消費心理指數(shù)已經(jīng)下降到了38%，而在此之前大概估計是50%，再往前估計是60%，所以現(xiàn)在消費一下降，支撐美國經(jīng)濟(jì)的根本支柱也坍塌了，我們現(xiàn)在為什么看到對美國消費信用卡要開始免費了，你對住房貸款免費是另外一回事，是還老賬，那是已經(jīng)難以扶起來的，但是如果消費再沒有了，那就徹底完了，什么意思呢？美國所有能夠增長的支撐的東西都沒有了，美國是一個負(fù)債消費的國家，從統(tǒng)計數(shù)上看也是這樣，從行為上看也是這樣，特別是信用卡可以透支，他只要有一個卡，他就可以不停地消費。

　　主持人：剛才你的一系列數(shù)據(jù)都表明這樣一個判斷，四季度出現(xiàn)轉(zhuǎn)折的可能性沒有了，現(xiàn)在大家最關(guān)心這樣一個問題，我們看到在兩個月之內(nèi)的金融危機過程當(dāng)中，很多金融機構(gòu)出現(xiàn)的問題是連鎖反應(yīng)，像多米諾骨牌一樣，一個接一個地出問題�，F(xiàn)在美國如果不可避免地出現(xiàn)衰退的話，這個衰退會不會也產(chǎn)生連鎖反應(yīng)？像歐美和亞洲國家。

　　袁鋼明：肯定會產(chǎn)生，比如說我們說它的消費是進(jìn)口的，不是說歐美進(jìn)口的，美國現(xiàn)在很多消費是進(jìn)口中國的東西，中國這段時間還沒有顯示那么明顯，但是下一季度會顯示明顯，美國現(xiàn)在和中國是相反的，它的進(jìn)口越多，表面上消費越好，經(jīng)濟(jì)還是增長，最近這一個季度，美國的進(jìn)口開始調(diào)整了，所以美國進(jìn)口消費一下落，我們也會有顯示。

　　主持人：現(xiàn)在有一個樂觀的判斷，本周亞洲股市曾經(jīng)兩次引領(lǐng)全球股市出現(xiàn)上漲的局面，所以有很多人判斷，認(rèn)為有可能亞洲在這輪金融危機當(dāng)中或者說在這輪衰退當(dāng)中可能會逃過一劫，甚至可能會引領(lǐng)全球的經(jīng)濟(jì)走出陰霾。

　　袁鋼明：那是因為亞洲的金融體系和他們不一樣，亞洲沒有那么多投行和衍生工具，而且沒有那么多在國際市場上呼風(fēng)喚雨的東西，美國剛開始只是投行崩潰，現(xiàn)在已經(jīng)不是投行問題了，到了歐洲和亞洲的時候變成了銀行，歐洲也沒多少投行，亞洲更沒有那么多投行了，所以如果到了銀行，銀行直接對貸款用戶，他的危險性比投行對銀行或者投行對投行還危險，所以我們現(xiàn)在看到歐洲是在救銀行，救銀行的力度力度超過了美國，而現(xiàn)在亞洲也出現(xiàn)了這樣的現(xiàn)象，韓國現(xiàn)在一個銀行出現(xiàn)問題，和前一次東南亞金融危機的時候，他們馬上全國都開始砸鍋賣鐵，婦女把耳環(huán)、戒指都交給國家煉金還債了，現(xiàn)在韓國如果這樣的話，可能會再重演。

　　主持人：現(xiàn)在各國也正在積極想辦法避免衰退的連鎖反應(yīng)。我知道您對鋼鐵市場有非常深入的研究，現(xiàn)在能不能做出一個結(jié)論，說中國的鋼鐵現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了產(chǎn)能過剩？

　　還不能，還不能，因為沒有出現(xiàn)劇烈的下跌，就是說需求或者增長出現(xiàn)下跌的時候，我們還是比較平穩(wěn)，這是經(jīng)過這幾年波動發(fā)現(xiàn)的，因為在前幾年的時候曾經(jīng)出現(xiàn)過很大的波動，這些年我們發(fā)現(xiàn)，鋼鐵已經(jīng)進(jìn)入了新的階段，它可以達(dá)到既適應(yīng)國內(nèi)需求，甚至還有出口的競爭力，而且結(jié)構(gòu)也得到了大幅度的改變，不是說一下子波動很厲害，一會兒過剩，一會兒過少，不是這樣，這次是一個劇烈波動，就是正常的生產(chǎn)可能都會出現(xiàn)看起來賣不出去東西或者價格暴跌。

　　主持人：如果說產(chǎn)能沒有過剩的話，怎么來解釋目前我們在市場上拍到的堆積如山的鋼鐵。

　　袁鋼明：那不鋼光是鋼鐵，還有水泥、還有銅鋁鉛鋅和化工原料等等，我們最近看到的聚乙烯、聚丙烯、塑料，都全面出現(xiàn)了所謂的過剩，就是因為需求下降了，國際市場也發(fā)生變動，現(xiàn)在聚乙烯的價格下降得比鋼鐵還要厲害，我們難道可以這樣說，九月份、十月份還會下跌的話，難道下跌是一種正常，以前沒有下跌的股是過剩嗎？我們要根據(jù)這種變化重新看待這個。

　　主持人：在您看來，這是市場波動中比較正常的產(chǎn)品的積壓，并不是產(chǎn)能的過程。

　　袁鋼明：對，我們剛才看到的短片當(dāng)中說，以前我們可以馬上出去，而且我們不存貨，已經(jīng)考慮到萬一發(fā)生波動的時候，他們不多存貨，現(xiàn)在這個情況顯然不正常，工人沒工資，共產(chǎn)要停產(chǎn)，我們可能要停產(chǎn)30%，原來我們的設(shè)備、我們的工廠，或者是我們的鋼材基本上是平衡的，而且以前認(rèn)為嚴(yán)重過剩的比如說東鋼企業(yè)或者其他一些鋼廠，在去年包括發(fā)改委這些調(diào)控部門，他們也認(rèn)為我們的鋼鐵到了這個程度，結(jié)構(gòu)性已經(jīng)是一個基本平衡的狀況了，我們是不是能夠說突然發(fā)現(xiàn)變動了以后，我們要削減產(chǎn)能，使產(chǎn)能削減之后能夠適應(yīng)下降的需需求，這是另外一個變化，所以我們的鋼鐵是在變化中。當(dāng)我們的需求很旺盛的時候，這個旺盛完全是整個國民經(jīng)濟(jì)能支撐的時候，我們的鋼鐵也得根據(jù)這個需求來增長，在這個增長的過程中可能也包含著未來如果發(fā)生變化，它有這種。

　　主持人：剛才羅冰生會長提到了這樣一個觀點，他開的藥方最關(guān)鍵的就是要控制價格、穩(wěn)定價格，在目前的市場狀態(tài)之下，您覺得這種價格是可以得到穩(wěn)定的嗎？

　　袁鋼明：穩(wěn)不下來，因為價格主要還是靠市場，如果人家不買，你能怎么辦？包括你幾個企業(yè)合在一起大家開會，你能說大家都不準(zhǔn)降價，你也穩(wěn)不下來，特別是資金緊張的情況下，大家只有趕快降價銷售，把資金回籠過來，或者要購買的人沒有資金他就不買，所以在整個市場過程中，資金沒有恢復(fù)平衡的情況下，價格穩(wěn)不下來。關(guān)鍵是需求，整個經(jīng)濟(jì)要回升起來的時候，價格才會回升，不大可能在需求沒回升的時候把價格穩(wěn)住。

　　主持人：在市場經(jīng)濟(jì)中，只能讓供需雙方自己尋找一個平衡的價格。

　　袁鋼明：對，所以我們調(diào)控的時候，只是調(diào)控生產(chǎn)、調(diào)控需求、調(diào)控政策，而不是靠行業(yè)就能把幾個企業(yè)聯(lián)合到一起。

　　主持人：前兩天我們注意到一條消息，國務(wù)院有一個兩萬億的盤子，把這筆資金用在基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)上，包括鐵路等等在內(nèi)，這些對鋼鐵有大量的需求，這樣一個計劃對鋼鐵的消費會不會是一個比較大的拉動？能有多大作用？

　　袁鋼明：有意義，但是并不是決定性的，因為鋼鐵的一大半是用于房地產(chǎn)的，還有一部分是用于工程建設(shè)，另外一部分就是鋼鐵制品，現(xiàn)在如果房地產(chǎn)下去了，國家提出十件大工程也抵不上房地產(chǎn)建設(shè)的量，現(xiàn)在如果房地產(chǎn)下去了一小部分，國家上的鋼鐵是彌補房地產(chǎn)下去的副作用，所以國家的財政支持的鋼鐵大工程項目是彌補作用、補充作用，所以我們不能指望整個房地產(chǎn)下去以后，國家的大鐵路建設(shè)能夠把鋼鐵拉動起來，所以現(xiàn)在鋼鐵看的就是房地產(chǎn)的動向，當(dāng)然看的是一小部分是鐵路，不可能把全社會的資源和全社會的資金都用到修鐵路，因為國家也不是完全修鐵路，還要搞社保和其他的活動，國家財政補貼。所以我們說，國家準(zhǔn)備上馬大修鐵路建設(shè)，有利于把鋼材的價格從低谷稍微抬高一點，但是不可能根本地扭轉(zhuǎn)，根本的扭轉(zhuǎn)還是在于我們要保持房地產(chǎn)市場的健康發(fā)展。