中新網(wǎng)8月22日電 央視《新聞會客廳》播出節(jié)目《顧秀蓮詮釋婦女權益保障法修正案》，以下為節(jié)目內(nèi)容。
輔嘉賓：
李慧英——中央黨校婦研中心主任；從事女性參政議政研究
袁虹——全國婦聯(lián)權益部工作人員
馬延軍——全國政協(xié)委員，全國婦聯(lián)組織部部長；今年兩會提交《遏制美女經(jīng)濟》的提案
方剛——北京林業(yè)大學心理系教師，倡導男性解放的男性
王海瓴——總政話劇團編劇；著有《牽手》、《中國式離婚》等婚姻題材的小說
巫昌禎——中國政法大學法律系教授；《婦女權益保障法》修正案草案專家組組長
宋曉英、王芳——北京培黎大學老師，曾是“春蕾計劃”的受助對象
白巖松：觀眾朋友，歡迎收看《決策者說》。今年《婦女權益保障法》正在修訂中，8月底到9月初的我們將迎來在北京召開的第四屆世界婦女大會十周年慶祝，今天我們會請出的決策者，就是全國婦聯(lián)主席，顧秀蓮大姐。
顧秀蓮：您好，大家好。
白巖松：從去年開始，全國20多個省市自治區(qū)您都去了，主要講什么？
顧秀蓮：我主要是講男女平等基本國策。
白巖松：50年代咱就把男女平等寫進憲法里了，十年前開世婦會的時候，江澤民主席已經(jīng)明確提出男女平等是基本國策，為什么今天還要講？
顧秀蓮：因為這個基本國策非常重要，所以要繼續(xù)不斷地講，讓大家對于男女兩性的平等的重要性有深刻認識，而且在實際行動中加以貫徹落實。
今年5月，顧秀蓮在陜西宣講男女平等基本國策。像這樣的報告會，自去年以來，顧秀蓮已經(jīng)在全國各地進行了20場。
白巖松：您去陜西省講的時候，您特別表揚了李建國書記，為什么格外表揚他？
顧秀蓮：因為全國婦聯(lián)有一個規(guī)定，對于省委省政府重視婦女工作，我們出來給他發(fā)一個獎，李建國書記特別重視婦女工作，為了發(fā)展婦女事業(yè)，促進男女平等，發(fā)了一個省委文件，我對他特別感興趣，我說要感謝他，他說接到我們?nèi)珖鴭D聯(lián)獎牌的時候，知道這個獎牌的分量是多么重。
白巖松：您開會的時候，號召現(xiàn)場的所有女同胞給男同胞鼓一鼓掌，這是什么意思？
顧秀蓮：這是我的老傳統(tǒng)，我在江蘇當省長的時候，到三八婦女節(jié)，每次開會都感謝男同志，為什么呢？因為我們的社會是男女共同組成的，而且婦女需要男人更大的關懷，我那天一看，會場上有那么多男的，好像超過女的了，而且都是領導，所以我說女同志應該給他鼓鼓掌，大家就鼓掌了。
白巖松：讓決策者心里頭更明白男女平等，并且支持這項工作有多重要？
顧秀蓮：我覺得我們婦女的問題，男女平等的問題，婦女權益的保護問題，只要各級領導重視起來，這個事業(yè)就好發(fā)展了。他們一重視，我們很多問題就可以得到解決。所以我想要抓什么呢？要抓領導，要抓決策層。
白巖松：2004年全國婦聯(lián)對全國人大、全國政協(xié)、衛(wèi)生部、國家人口和計生委，全國婦聯(lián)等五個部門的242位決策者進行了名為高層決策者對社會性別平等意識的調(diào)查研究，242位決策者當中，副部級以上有9人，正局級87人，副局級146人，層次非常高，結(jié)果不到45%的人認識到男女平等的國策地位，還不到一半，55%選擇了男女平等是一項重要舉措或一項公共政策，就是沒納入到國策的高度。28%的人認為一項政策不會給男女兩性帶來不公正的后果，您看到這樣數(shù)據(jù)時是什么反應？
顧秀蓮：看到這樣數(shù)據(jù)的時候我覺得我們還要繼續(xù)努力做工作，我覺得男女平等的基本國策不如計劃生育基本國策，還有環(huán)境保護基本國策和資源保護的基本國策，我認為計劃生育保護，環(huán)境保護非常深入人心，男女平等的國策還不夠深入人心，有的時候我到省里出差，我問起來什么叫基本國策，男女平等，大家說好像沒聽過。另外我到中央黨校去講課，當時中央黨校也是都是領導層，有省一級的，有地委一級的，市一級的，有個地委書記跟我講，他說都不知道有個男女平等基本國策呢，我也不怪他們，婦聯(lián)工作的人對這個國策特別重視，但我們需要加強宣傳。
白巖松：從領導，決策者這樣的群體，如果對男女平等的國策認識程度不夠，帶來的后果是什么？
顧秀蓮：帶來的后果，就是不可能充分發(fā)揮大家的積極性，我覺得領導層要很好認識到這一點，制定計劃或發(fā)展規(guī)劃的時候，把婦女事業(yè)的發(fā)展放進去，也就是說中國婦女發(fā)展綱要，中國兒童發(fā)展綱要的目標要納入經(jīng)濟社會發(fā)展的綱要，這樣就很起作用。所以我說抓要抓誰呢？要抓決策者。
白巖松：您強調(diào)男女平等是在尊重性別的不同和差異的前提下來實現(xiàn)男女平等，該怎么理解這句話呢？
顧秀蓮：因為男女本身在心理、生理、健康都有不同的特色，比方說大煤礦里邊，下去挖煤的時候，女性也有去的，也有工程師之類的，但是畢竟她跟男性有性別上的差異，體力上的差異，所以我說，男女平等不是絕對的，而是相對的，另外根據(jù)不同的工種，不同的行業(yè)來很好地使用。所以我個人認為，首先是要重視，第二是要區(qū)別對待，第三要實事求是發(fā)揮女性的特長和優(yōu)勢。
在最新一期的FORBES雜志上，國務院副總理吳儀被評為世界100位最具影響力的女性，引人關注。
在我國，女性官員的動向升遷一直就是一個引人注目的現(xiàn)象。7月1日，原司法部副部長吳愛英被任命為司法部部長，成為目前國務院組成部門中惟一的女性正部長。
3月28日，時任央行行長助理的胡曉煉，從多位熱門人選中脫穎而出，成為國家外匯管理局的新一任掌門人，年僅47歲。
今年1月，未滿50歲的宋秀巖正式出任青海省省長，成為各省中唯一的女省長、最年輕的省長。
從眾多女性官員的升遷浪潮來看，女性從政的傳統(tǒng)特色正被或多或少地打破。
白巖松：這本書，是世界一百位最具影響力的女性，排在第二位的就是中國副總理吳儀，您36歲成為副部級干部，40多歲已經(jīng)成了建國以來第一個女省長，大家以此覺得女性從政好像挺光明。
顧秀蓮：吳儀同志評上世界第二，我非常驕傲，但是從廣義上來說我覺得還不夠，現(xiàn)在我們在人大的代表只占了20.24%，北歐有的是45%了，我們整個決策層的參政里面來說，女性正職的比較少，副職的比較多。當然這幾年也采取了很大的措施，國家很關心，比方說省部級的女同志，省長、副省長一級的女性現(xiàn)在有134名，占了10.3%，男的還占了89.7%，接近90%，所以還要努力，還要奮斗。
白巖松：中央黨校婦女研究中心的主任李慧英教授，《世界一百位最具影響力的女性》里援引了吳儀副總理說過的話，比如“小女子豁出去了”，“小女子有淚不輕彈”，“從男人堆里干出來的小女子”，從婦女參政的角度，怎么理解吳儀副總理的這句話？
李慧英：吳儀在中央黨校講話常常用這句話來說，我覺得吳儀這樣講話實際上帶有某種調(diào)侃，另外也是對現(xiàn)實的正視。在這個社會當中，盡管男女平等已經(jīng)講了很多年，但是從深層看，其實男人、女人的位置和決策是不一樣的，男人一般是主導的一個角色，而女人常常是輔助性的角色，常常我們說相夫教子，女性應該是很柔弱，男性應該很剛強，這樣的話對女性實際上有一種定位，吳儀自稱小女子的時候，實際上已經(jīng)不再僅僅說她自己了，我覺得她在說對女性的定位，她自己實際上對這種傳統(tǒng)定位有很大的反叛，有一種挑戰(zhàn)在里邊。
白巖松：“從男人堆里爬出來”，在傳統(tǒng)的概念中，好像從政更多是男性的概念，女性想突破是不是非常困難的過程？
李慧英：說參政是男人的事情，這一點我倒覺得，如果從歷史上來看，這和人為制度的規(guī)定是有關系的，那時候皇帝的兒子才能當皇帝，女人就不能參政，所以女人從這里排斥出去了，所以它自然就是一個男性的世界，我們解放之后女性參政的途徑應該是多的，但是畢竟看到更多的男性是在這個領域里邊，這里邊我舉一個例子，河南現(xiàn)在有一個京華公司的女的董事長劉志華，她過去在一個村里邊，她經(jīng)過好幾年把村里搞得非常富裕，可是當問起她怎么走上這個崗位的時候，她說那個村里在選舉的時候，先把所有的村里的男性全選了一遍，都不干，說這村簡直沒法干，簡直太窮，太沒法干，這時候才最后考慮到，劉志華是婦女主任，叫她試一試，所以這樣劉志華才走出來了，才能顯示她的才干，由此就可以看到，女性在人們的觀念當中，往往這種定式在起作用，就使一些出色的女性其實也更少有機會能夠展示她，男人在缺位的情況下劉志華出來了。
白巖松：現(xiàn)在也在悄然發(fā)生變化，這是婦聯(lián)的調(diào)查，317位女市長分管文教衛(wèi)生的占50%以上，分管經(jīng)濟的只有15%，可近來，司法部長是吳愛英，外匯管理局的局長是胡曉戀，青海省省長宋秀巖，這都是正職，是重要的崗位，從您自身的經(jīng)驗來看，想要干好，想脫穎而出，得做到什么？
顧秀蓮：我說自己要自強不息，要進行奮斗，各方面的學識知識也要夠得上，因為你要去擔任這個工作，你就要適應這個工作需要，比方做省長，你就要很了解經(jīng)濟，要了解社會、政治各方面你都得掌握這個知識很重要，所以我們婦聯(lián)提出個口號，叫做婦女要自尊、自信、自立、自強，這一點也是非常重要的。實際上我們德才兼?zhèn)涓缮先サ膵D女還是有不少的，現(xiàn)在也非常需要在選拔的時候，要有同等待遇，而且我還覺得剛才說了，我們整個比例還比較少，在領導上，比方說用人的單位吧，同等條件下的要給予優(yōu)先。否則的話還是上不去。
白巖松：您的愛人是著名數(shù)學家，他是當賢內(nèi)助還是在家里是怎么支持您？
顧秀蓮：我們倆互相支持，互相幫助，我們有一個座右銘，叫做在一生中能不能爭取事業(yè)有成，家庭幸福。
白巖松：您跟愛人怎么能做到這點，人家數(shù)學方面成就也很大，您的成就也很大。
顧秀蓮：事業(yè)上互相支持和勉勵，生活上互相地關照，我在部長的崗位，但到了家里就是妻子、母親，是老人的媳婦，在這些關系上就把它都處好。我們兩家的老人都特別支持我，給我?guī)Ш⒆�，看我的兒子，這些都非常好。我的愛人也很支持我，比方我有了進步，他也鼓勵。
白巖松：數(shù)學家做飯呢還是部長做飯？
顧秀蓮：我們倆都做飯，他做的比我多，為什么？他做的飯比我做得好吃。
6月28日，全國人大常委會審議了《婦女權益保障法修正案(草案)》。這是該法實施13年來進行的第一次修改。修正案(草案)中尤其引人注目的是，首次將“性騷擾”這個泊來詞寫進我國法律。
性騷擾問題最早由美國提出，上世紀80年代，美國就用立法的形式把性騷擾的概念加以確定，并在反歧視法案中，把性騷擾作為一種性別歧視，明令禁止。
近年來，性騷擾也是我國女性，尤其是職業(yè)女性反映比較強烈的一個問題。北京曾有一項調(diào)查顯示，有76%的女性認為自己遭遇過性騷擾，而選擇訴諸法律的卻不到4%，因為什么是性騷擾？如何進行取證等問題，是擺在女性面前既現(xiàn)實又尖銳的問題。
男代表認為受騷擾的不僅是女性。
一方面是女性權益受到侵害的現(xiàn)實，一方面是男性也不堪性騷擾的趨勢，禁止性騷擾，是否能最終寫入婦女權益保障法?
白巖松：中國政法大學法律系的巫昌禎教授是這方面的專家，是否最后會把性騷擾列入這部法律當中？
巫昌禎：性騷擾可以說難度比較大，現(xiàn)在爭論還比較激烈，因為首先提出來，男性提出來了，對婦女法規(guī)定對婦女不能性騷擾，男的可以不可以呢？現(xiàn)在好多男的，家屬給我寫信，我的丈夫受到騷擾，你怎么辦，怎么處理，所以這個問題比較突出，但是我認為性騷擾放到婦女法里邊還是可以的，作為一條，作為完整的立法，現(xiàn)在還不行，沒有現(xiàn)實性。但是作為一條，表達一下對婦女人生權利的關懷，是必需的，因為現(xiàn)在實際生活里面，婦女受到騷擾現(xiàn)象越來越突出，因為像我們對企業(yè)多元化了，有民營的，有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，還有國營的，還有私營的，所以老板形形色色，有的法律意識很差，有的水平也比較差，所以發(fā)生的頻率比較高，而且有的統(tǒng)計也說明這個問題。來婦聯(lián)信訪的也有，所以什么叫性騷擾呢？這是個新名詞，這是一個外來語，國際用語，是90年代才進入我們中國，這次婦女法第一次進入法律，性騷擾進入法律，家庭暴力已經(jīng)進入了法律，婚姻法已經(jīng)有了，我們對婦女不能家庭暴力，性騷擾也是對婦女不能進行騷擾，所以這個性騷擾的概念現(xiàn)在各方面都爭論很大，但有著共同點，性騷擾就是一種行為，性的色彩比較濃，是一種隱諱行為，這個行為有三個內(nèi)容，行動上就是撫摸、摟抱、親吻，這是行動上的，第二是語言上的，有下流的語言和表情，表情也可以算，第三就是暴露自己的不應該暴露的部分，當眾把衣服脫了，把褲子脫了等等，來挑逗傷害對方，使對方感到不安，感到憤怒，感到人格受到侮辱，這種行為。所以在國外美國就是說不受歡迎的行為，不一定國外起碼規(guī)定違法，非法行為，是應該禁止的，但有些國家，像加拿大、法國規(guī)定為犯罪，叫妨害分化罪。美國也有一個道德上的犯罪，臺灣也有分化罪，我們過去有流氓罪，類似這樣的，流氓罪取消了，改成侮辱婦女罪，就是特別把這個罪取消，因為流氓太廣泛了，打架斗毆，尋釁鬧事都算流氓，范圍太廣了，所以這次把性騷擾放在婦女法里面還是有積極意義的。
白巖松：但是實施的時候，怎么界定這個是騷擾呢，會不會因為很難實施，即使寫進法律其實也是一紙白條而已？
巫昌禎：我覺得你這個不用擔心，我們每次法律公布以后，都有解釋，司法有司法解釋，法院對性騷擾的解釋我們有解釋，比如雙方戀愛，那是自愿的，不存在，或者雙方調(diào)情的也不在此內(nèi)，你也愿意，我也愿意，必須對方不同意，違背對方的意愿進行騷擾，那才是性騷擾，而且情節(jié)比較突出的，性騷擾的問題就是不留痕跡，看不見、摸不著，將來取證比較難，我們想些辦法，不是沒有辦法，想些辦法，或者說比如說在用人單位，現(xiàn)在用人單位是最主要的，單位可以設施上可以采取一些先進設施，透明度高一點，都是玻璃的，領導的屋子都是玻璃窗，別人一看都看得見，你想搞小動作不行，大家監(jiān)督。這是一個辦法。還有制定本單位的規(guī)則、守則、紀律，如果這樣做了，就受到什么處理，這是第二條。第三點，我們對女性要多一點防范心理，看到哪位上級對你不懷好意，你要多加防范，和他保持一定的距離，或者心里總想點辦法，有了一次了，有了兩次了，怎么辦呢？或者我個人看吧，你帶錄音機也好，把這話錄下來，也可以證明一下，或者在國外就有這種情況，受到騷擾了，受到暴力了，可以到投訴站、避難所去傾訴，他記錄在案，有記錄，也可以作為證據(jù)，就是推定，所以各種辦法可以想，我想性騷擾如果在法律規(guī)定了以后，我們證據(jù)學專家、刑法專家他會來研究這個問題的。我們法院也會探討這個問題，大家不要擔心，但這個問題的前途還是有點困惑，是不是能夠采納，還是一個疑問，作為我們專家還是應該規(guī)定，這是我的看法。
白巖松：大姐，您支持寫進去嗎？
顧秀蓮：我也支持寫進去，巫教授講的問題，就在實踐過程中再去落實，起碼給大家一個看法，就是性騷擾是不對的。
白巖松：婦女權益保障法的修改當中，引人注目的是家庭暴力這個主題，全國婦聯(lián)有一組調(diào)查數(shù)據(jù)，16%的女性承認被自己的配偶動手打過，同時98%的人旗幟鮮明地反對打老婆，反對的人特別多，但現(xiàn)實比例中又存在，似乎是一個矛盾。
顧秀蓮：我看法是這樣，法律上首先規(guī)定禁止家庭暴力，暴力不同的形勢，比方是有的是打罵，有的是精神的施暴，經(jīng)過調(diào)查研究，我們可以制定法律執(zhí)行的條例，根據(jù)這個實際的情況，我們給予必要的制裁。
白巖松：全國婦聯(lián)維權部的袁虹在做維權工作的時候，您接觸到的跟家庭暴力有關的事情多嗎？
袁虹：從我們?nèi)珖?1個省區(qū)市婦聯(lián)每年30萬件的來信來訪案件的數(shù)據(jù)來顯示，就是其中一半以上的問題是屬于婚姻家庭問題，在這個婚姻家庭問題當中，主要問題是家庭暴力問題，它的投訴量和它的所占的比例都是逐年在上升的。現(xiàn)在這個投訴量增加，我覺得跟女性的法律素質(zhì)和維權意識增強是分不開的，
白巖松：最近影視作品陸續(xù)展現(xiàn)另外一種家庭暴力，可能不是動手，但是一種精神暴力，這種現(xiàn)狀是什么樣的？
袁虹：它是這樣的，也是從我們每年的來訪統(tǒng)計數(shù)據(jù)來看，實際上身體暴力的投訴量是在增多的，而且暴力的惡劣程度也是不斷在上升的，同時精神暴力在家庭暴力這個投訴量當中所占的比例也是有逐年上升的趨勢。
白巖松：我注意到一個數(shù)字，9.2%的男性承認被自己的配偶動手打過，并且被施以精神暴力的可能性也有，方剛是一位老師，他的理論是，“男人不解放，兩性將不可能實現(xiàn)真正意義上的平等”，您的意見是什么？
方剛：我們在這里談男性解放的時候?qū)嶋H上主要就講男性也成為一種傳統(tǒng)的男尊女卑的一種不平等的社會性別的結(jié)構當然能解放出來，他其實跟婦女解放的目標都是一致的，都是追求那種兩性平等，反對傳統(tǒng)的社會性別模式的刻板化的塑造，包括要喚醒男性那種社會性別決策意識，意識到當男性在歧視女性、壓迫女性的時候，男性其實自己，他的心里也受著傷害，所以把同樣是兩相不平等的一個受害者。所以說在這樣一個男性解放的概念當中，比如說我們剛才提到家暴的問題的時候，其實在西方有一個男性運動其中有一支就是白絲帶運動，最早在加拿大開始的，他就是男性組織起來，反對實行家暴，反對男性對女性實施的家暴，在我國好像前幾年也成立過這樣一些小組，但是沒有具體地開展一些活動。實際上這也是從各個角度，等于說和女性的解放實際上是異曲同工，一枚硬幣的兩個方面，共同致力于這樣的一個兩相平等的建設。也就是說我們知道女性解放她要反對那種男性的特權，那種兩性的不平等，但是如果單純是女性一方面來做這個事情，來反對，而男性卻在捍衛(wèi)，卻反對女性這樣的一個努力，那么這樣一個努力可能就會很艱難，只有兩性的共同攜手，都意識到這個不平等對于兩性都有傷害，所以我覺得這個男女平等才會更好地實現(xiàn)。
顧秀蓮：是，我很同意他的觀點，因為兩性的問題，女性對男性有正確的認識，而男性對女性也有正確的認識，我從來這樣想，就是說我們婦女的解放和男性有很大的關系，因為男性如果認識到就是性別的重要，兩性的重要，因為兩性才能和諧發(fā)展，單一性是不行的，我很贊成，就是男性要很好地認識女性她的特有的特點，她的特長，她所處的位置是什么，而且女性也得認識男性，他的特長是什么，他的優(yōu)勢是什么，這樣互相一借鑒，我們組織一個非常和諧的社會。
白巖松：2003年北京市統(tǒng)計年鑒公布一個數(shù)據(jù)，2002年北京市的離婚總數(shù)是38756對，當年的結(jié)婚對數(shù)為76136對，由此計算離婚率高達50.90%，結(jié)婚兩對離婚一對。第二，一年平均每天不到兩對夫妻結(jié)婚，就有一對夫妻離婚，北京的離婚率已經(jīng)成為全國最高。另外深圳有一項調(diào)查表明，現(xiàn)在的離婚訴訟70%到80%是女性主動提出的，這是說從積極的方面，女性越來越作主了；還是從消極的方面，她受到的委屈太多？請教一下作家王海瓴，《牽手》還是《中國式離婚》的作者，您怎么看待這個數(shù)字？
王海瓴：我覺得是積極的，首先是婚姻法簡化了手續(xù)，而且把婚姻我覺得它這個婚姻法之所以簡化是來自于民眾這個大環(huán)境的變化，就是還婚姻以本質(zhì)，它是兩個人的事情，而不是單位的、鄰居的，左鄰右舍的，我覺得體現(xiàn)了一種人性關懷，當然我在這里說并不是說鼓勵離婚，而是說你在結(jié)婚的時候要選對，這個挺重要的，選錯了，當斷立刻就斷。70%和80%是女性提出離婚，這個我覺得分三點，但是最重要一點是女性的經(jīng)濟地位的提高，我如果離了你我都不能活了，那么我的情感上、奢侈品，我不能要奢侈了，我得委曲求全，跟著你活著，我飯都吃不上了，我干嘛呀，我得跟著你活，首先她經(jīng)濟上要獨立。還有第二點，女性對感情比男性要挑剔一些，追求完美一些，男的他可以不要感情，不要家庭，他只要事業(yè)上成功，女的要挑剔，她不能忍受，我覺得這個是第二點。第三點，我覺得女性的獨立生活能力要強，男性是剛性的化，女性是韌性的，就是說男性怕孤獨，男性寧可有一個爛家維持著，也不愿意像個孤魂野鬼那樣自己游蕩著吧，但是后兩點是果而有之，就是人性決定的，最重要的是第一點，起了關鍵性的作用，就是說女性她的經(jīng)濟地位的提高，我離了你我照活，我干嘛跟你一塊遭罪，我寧肯我哪怕少活一點，我要追求感情的一種完美，哪怕我寧肯不要，我覺得主要是這點。
白巖松：去年《中國式離婚》非�；鸨瑥慕裉斓闹黝}來說，您點到哪個點上？
王海瓴：我在《中國式離婚》里邊，就是說很多你關注或者你讀者吧對我提出了很多的質(zhì)疑，認為我是在替男性說話，但是我現(xiàn)在有這么一個觀點，就是說在生活當中的弱勢群體是女性，還是女性，但是在輿論上的弱勢群體是男性，就是說一旦婚姻出現(xiàn)了問題，男的有花心，男的有問題，男的有暴力，就是說有某種程度上的偏頗，不夠?qū)嵤虑笫牵?/p>
顧秀蓮：從人生組成家庭來講，它是一個很嚴肅的問題，所以我說在談戀愛的時候，在找對象的時候，要特別慎重，不是說我今天談談半年了，結(jié)婚就結(jié)婚吧，然后說不行了，離婚就離婚吧，我說這樣做太草率，因為兩個人結(jié)合是有著感情的結(jié)合，是事業(yè)的結(jié)合，也是未來等于要生育第二代吧，也是未來對民族發(fā)展的結(jié)合，因為我們民族是繁衍的，因為一個家庭里是兩個責任，事業(yè)的責任，另外還有家庭，還有繁衍后代的責任，所以你有這么多的重大的責任，因此對于婚姻問題是一個嚴肅的問題，所以你需要認真對待，這是我的看法。如果你結(jié)婚以后，要千方百計，形成一個美滿的家庭，這個家庭有利于社會發(fā)展，有利于家庭的幸福，也有利于老人的幸福和孩子們的發(fā)展，不是說你離婚的手續(xù)松了，好像方便了，放寬了，你說我就可以隨便了，這個我覺得是一種對生活不嚴肅、不負責的態(tài)度，我是這么來看這個問題。
白巖松：年輕人當中有一些新的家庭觀，女性家庭觀，有很多人，甚至是高學歷，研究生說，干得好不如嫁得好，怎么看待這句話？
顧秀蓮：我的看待是這樣，一個女性吧，我們?nèi)珖鴭D聯(lián)其實提倡要自尊、自信、自立、自強，因為你既然是一個女性，你要體現(xiàn)自己的尊嚴，體現(xiàn)自己的價值，所以我講男女平等基本國策的時候，我現(xiàn)在自己體會了三個東西，第一個就是決策層要關心我們，第二個就是法律和政策層面要關心我們，要制定法律來保障婦女的權益，第三個我們婦聯(lián)要做好協(xié)助政府的工作，同時我們廣大的婦女，我希望廣大的婦女要自尊、自信、自立、自強，作為一個女人，我在這個社會上生活的時候，我要體現(xiàn)自己的尊嚴，要體現(xiàn)自己的價值，另外我還要抓住機會、機遇，機遇要平等，另外責任要平等，對社會要有責任，所以我覺得要從這個方面來考慮問題。
白巖松：還有女性提出，甚至是學歷很高的女性說，我希望成為家庭主婦，徹底回到家庭當中去。
顧秀蓮：這個問題我是這么的，我們覺得如果婦女她要有一個地位，她必須要有自己的職業(yè)，有自己的事業(yè)，當然有的女性她比方說我愿意回到家里去，我也不反對，因為這是她自己的自由，她要回到家里去，但是就整體來講，我認為一個人既然在世界上生活了一輩子，就得有自己的事業(yè)，有自己的向往，是這樣一個問題。當然你說現(xiàn)在我也聽說了，他們說你說那么多干什么，有的就想回家，所以我們現(xiàn)在比方說我們講，你政策上不能制定回家的問題，但只有她個人需要回家的問題，是她有很多不同的情況，因為你看我們五六億人，這么多家庭，大家各個家庭都有他的特殊的環(huán)境和條件，怎么樣，我覺得不能讓個別的、少數(shù)的來代替全局的、大眾的。
過去十年，伴隨國家、社會、家庭對婦女發(fā)展問題的重視，婦女教育取得了突出的進步。1989年，全國婦聯(lián)開始實施“春蕾計劃”，通過開辦“春蕾女童班”和“春蕾小學”，資助失學、輟學女童繼續(xù)學業(yè)。
顧秀蓮：到現(xiàn)在為止大概我們一共集資了六億多，幫助這些農(nóng)村的孩子，已經(jīng)幫助了150萬。
1996年全國婦聯(lián)又設立了“春蕾計劃實用技術培訓專項基金”，專門用于加強女童的職業(yè)技術教育，提高她們脫貧致富、自力更生建設家鄉(xiāng)的本領。盡管保障婦女受教育的權利已經(jīng)寫進了中國婦女發(fā)展綱要。
顧秀蓮：“因為今天的女孩就是明天的母親，如果女孩她的素質(zhì)不高，今后她的后代繁衍的時候，就牽扯到民族問題�！�
白巖松：我們現(xiàn)場有兩位其實跟過去的十幾年的發(fā)展是緊密相連的兩位朋友，一位叫宋曉英，一位叫王芳，可能好多人知道希望工程，相對來說也有一些人知道春蕾計劃，但是知道春蕾計劃的不如知道希望工程那么多，但是您給我們講講，它使你受了什么益？
宋曉英：首先我先自我介紹一下，我現(xiàn)在是北京培黎職業(yè)學院的老師，以前是遼寧省丹東市一個貧困兒童，我是一個孤兒，最開始的時候，我是從小在一個敬老院里面長大的，后來在2001年的時候高中畢業(yè)，當時也是因為貧困考上了一所大學，但是我實在沒有錢去，春蕾計劃當時是在北京培黎職業(yè)學院辦了首個春蕾大專班，當時我有幸成為了其中的一員，所以在這四年里，我接受了北京培黎職業(yè)學院的培養(yǎng)，也受到了婦聯(lián)和兒基會的幫助，所以現(xiàn)在讓我有了一技之長，也讓自己能夠更好地適應社會。
白巖松：工作幾年了？
宋曉英：工作現(xiàn)在不到一年。
白巖松：王芳呢？
王芳：我覺得這四年的教育給我最大最大的一個改變就是意識。
白巖松：你當初是在哪兒？
王芳：我是來自湖北黃岡地區(qū)麻城市。我當初也是以500多分超過我們當?shù)乇究凭�的成績考上大學的時候，特別絕望的時候，得到這個消息，就是說全國婦聯(lián)的幫助，可以來到北京來學習的時候，當時我的想法就是覺得自己是那么一個弱勢群體里邊小小的一個，也已經(jīng)得到了那么高層次的關注和幫助，我特別具體，特別真實地感受到那種關懷的時候，我就想，當時在心里邊就想，自己首先從我個人的意識這方面想，以后我如果有出息或者學到了更多的知識，得到更好的發(fā)展的時候，我要怎么樣來幫助比我更需要幫助的人，這是我當時那個時候的一個小小的心愿，這么一直立下來了。
白巖松：這么多年您提到了發(fā)展問題，現(xiàn)在從婦女工作的角度，面向這一群人，可能經(jīng)濟各方面條件都不是很好的時候，是否再有很多類似春蕾計劃在實施？我
顧秀蓮：我們調(diào)查研究發(fā)現(xiàn)了，在農(nóng)村里還是女孩上學比較困難，比方說我家有兩個孩子，肯定男的先去上，女的就不能上，這是陳莫華大姐提議要搞個春蕾計劃，當時春蕾計劃開始的時候，我們資助一個小孩上小學，那是400多塊錢，就是這樣的，后來我們到現(xiàn)在為止大概我們一共兒基會一共集資了六億多，幫助這些農(nóng)村的孩子，已經(jīng)幫助了150萬，解決了150萬，我們是三個內(nèi)容，第一個就讓他上小學，能夠上學，第二個讓他學文化技術，如果他有了初中水平，有了文化技能，他就能參加家里的生活，有的能上大學，有的不完全是，我們發(fā)現(xiàn)有一個家庭里面如果有了初中一個孩子，他能改變這個家庭的生活面貌，如果是在一個村子里面有一群的家庭有這么一個孩子，他就能改變這個村子的面貌，所以我們立足于文化教育、技術教育，我們就給她技術培訓，培訓以后就讓她們在農(nóng)村立住腳了，就發(fā)展。這樣一來就徹底改變了他們的人生。本來是在那個很偏僻的農(nóng)村里，所以為了這個，我們覺得很有成效以后，現(xiàn)在我們就站住，像她們剛才講的，她們考取了大學，沒錢，我們也資助她們一些，讓她們來考這個。所以春蕾計劃是我們幫助貧困地區(qū)一個方面，學文化、學技術，提高她們的技能，來使得她們豐富自己的生活，在這個過程中同樣我們還發(fā)現(xiàn)和培養(yǎng)了一大批優(yōu)秀教師，因為在春蕾的教學的那些老師們，他們都是非常優(yōu)秀的，而且要耐著艱苦，耐著貧困，那些地區(qū)進行工作。
白巖松：大姐，您一直說教育好母親，就能教育好一個民族，今天借這個機會好好地跟我們講講。
顧秀蓮：這個話最早誰跟我說的？我跟大家說一下，就是津巴布韋的總統(tǒng)，就是最近來訪問我們這個總統(tǒng)，我去訪問他，原來他會見我是禮節(jié)性的，20分鐘，可是他跟我談了以后，大概談了50分到一個鐘頭，而且跟我們?nèi)韴F照了相，非常熱情，為什么？因為總統(tǒng)的夫人就是搞婦女工作的，他對婦女特別了解，他說你們婦女工作特別重要，你們中國的婦女又那么多，我們國家大嘛，那么多，他說教育好了一個母親，就是教育好了一個民族，他說為什么這么說呢？他說因為你看，母親嘛，就是女人是富有衍生后代的作用，比方說我們在這個大沙漠里面，有一個孩子遇到一個野獸，他第一句話他會這樣講，哎呀，我的媽呀，他說他不會講哎呀我的爹啊，他認為什么呢，他說你看就是母親的重要，他說他也有研究，覺得那個母親反而比較成才的人，他就能教育好他的子女和后代，我聽了這個話回來以后，我也非常地感動，我說確實是這樣，所以后來我覺得他的話也很有哲理，也非常對，因為確實是，后來我也坐下來，我們中國我也近來調(diào)研，簡單調(diào)研，就是凡是比較成才的人，他都有一個比較好的媽媽，為什么現(xiàn)在我特別重視女孩的問題，我多說一句，因為今天的女孩就是明天的母親，如果女孩她的素質(zhì)不高，今后她的后代繁衍的時候，就牽扯到民族問題，所以我覺得要特別關注女孩的成長，這個是很重要的。
