李小萌：價(jià)格的上漲是不是中國(guó)獨(dú)有的一種情況？

　　周望軍：這輪價(jià)格上漲的根源是國(guó)際石油價(jià)格大幅度上漲，我們做了統(tǒng)計(jì)，近四年來(lái)，國(guó)際石油價(jià)格上漲兩倍多，原先是一桶30多美元，現(xiàn)在一桶是90多美元，石油價(jià)格上漲之后，導(dǎo)致一些國(guó)家大量實(shí)行玉米石油，使用大豆生產(chǎn)生活柴油，引起了糧食短缺，加上澳大利亞跟加拿大由于干旱，小麥連續(xù)兩年減產(chǎn)，現(xiàn)在全世界的小麥庫(kù)存降到了近二十年來(lái)的最低點(diǎn)，所以引起了國(guó)際市場(chǎng)上小麥、大豆的大豐收，小麥、大豆大豐收之后，因?yàn)榇蠖怪饕�是飼料，榨完植物油之后，豆粕主要是飼料，加上玉米價(jià)格上漲，飼料價(jià)格上漲，飼料價(jià)格上漲引起肉價(jià)上漲，這是一個(gè)邏輯關(guān)系。因?yàn)榧Z食價(jià)格上漲是全世界的問(wèn)題，比如俄羅斯?jié)q得比我們還多，現(xiàn)在我們得到各國(guó)11月份的數(shù)據(jù)，有這么幾個(gè)情況，一個(gè)就是發(fā)展中國(guó)家漲得比較多，像俄羅斯11月份漲了11.1%，消費(fèi)物價(jià)指數(shù)，越南漲了10%，印尼漲了6.7%；發(fā)達(dá)國(guó)家也漲得比較高，像美國(guó)11月份消費(fèi)物價(jià)指數(shù)漲了4.3%，歐元區(qū)漲了3.1%，他們控制這個(gè)穩(wěn)定物價(jià)的區(qū)間是2%以?xún)?nèi)是可以接受的，他們也是世界主要經(jīng)濟(jì)體的物價(jià)上漲幅度已經(jīng)達(dá)到了近十年來(lái)的最高點(diǎn)。

　　價(jià)格問(wèn)題，關(guān)乎國(guó)計(jì)民生，價(jià)格對(duì)社會(huì)資源的配置也發(fā)揮著越來(lái)越大的基礎(chǔ)性作用。經(jīng)過(guò)30年的價(jià)格改革，我國(guó)絕大多數(shù)商品和服務(wù)價(jià)格已經(jīng)放開(kāi)由市場(chǎng)形成，也被稱(chēng)作從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的標(biāo)志之一。

　　正因于此，對(duì)于國(guó)家發(fā)改委此次出臺(tái)這一臨時(shí)價(jià)格干預(yù)措施，經(jīng)濟(jì)界也有人士曾對(duì)這個(gè)方式是否是有背市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律等問(wèn)題提出過(guò)質(zhì)疑。

　　李小萌：說(shuō)到我們已經(jīng)用市場(chǎng)這個(gè)無(wú)形的手了，現(xiàn)在有形的手又出來(lái)了，是不是一種回頭？

　　周望軍：這個(gè)問(wèn)題也不能這么看，現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論已經(jīng)證明了，不管是市場(chǎng)無(wú)形的手來(lái)引導(dǎo)資源的配置，還是通過(guò)政府有形的手來(lái)引導(dǎo)資源的合理配置，都是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)重要部分，不能說(shuō)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，政府就無(wú)所作為，除非重大情況，突發(fā)事件，政府就束手無(wú)策，這種觀點(diǎn)是不對(duì)的。我們現(xiàn)在干預(yù)的品種，群眾基本生活必需品只有六種，數(shù)量是很少的，我們干預(yù)的企業(yè)數(shù)量也是要達(dá)到一定規(guī)模的，我認(rèn)為在這種情況下，還不至于影響市場(chǎng)機(jī)制發(fā)揮作用。

　　李小萌：這里邊有沒(méi)有一個(gè)比例的問(wèn)題？

　　周望軍：有比例，我們統(tǒng)計(jì)了，到2006年為止，中國(guó)政府直接控制價(jià)格的商品和服務(wù)，占全社會(huì)商品零售總額的4.4%，剩下95.6%的商品是由市場(chǎng)調(diào)節(jié)的。1998年頒布實(shí)施的價(jià)格法早就確定了，政府在宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控下，實(shí)行由市場(chǎng)形成價(jià)格的機(jī)制，這一點(diǎn)是沒(méi)有變的，具體說(shuō)到臨時(shí)干預(yù)措施有四個(gè)特點(diǎn)，第一個(gè)就是它的合法性。第二是它的合理性。這個(gè)干預(yù)措施，大家仔細(xì)去研究一下會(huì)發(fā)現(xiàn)，它沒(méi)有改變企業(yè)的定價(jià)自主權(quán)，不是凍結(jié)物價(jià)，不是不允許價(jià)格上漲，它不會(huì)影響企業(yè)的正常經(jīng)營(yíng)，這是合理性。第三個(gè)是臨時(shí)性。我剛才講了，當(dāng)市場(chǎng)價(jià)格顯著上漲的情形消除之后，它就會(huì)及時(shí)解除。第四個(gè)是輔助性。剛才我講了，穩(wěn)定物價(jià)還要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，繼續(xù)加強(qiáng)和改善宏觀調(diào)控，這種措施是一個(gè)臨時(shí)的輔助手段。打個(gè)比喻，我感冒了、發(fā)燒了，吃藥要七天才能好，現(xiàn)在我發(fā)燒了，發(fā)到40度了，不能說(shuō)吃藥七天能好，我就不采取措施了，怎么辦？我要弄個(gè)冰敷敷腦袋，或者弄個(gè)熱毛巾擦擦身體，來(lái)降溫。我們這個(gè)臨時(shí)干預(yù)措施就相當(dāng)于感冒的時(shí)候敷上冰袋，或者臨時(shí)沖個(gè)涼水澡降降溫，這個(gè)作用是一樣的，根本要好轉(zhuǎn)，感冒要好，要靠體內(nèi)的抗體，通過(guò)吃藥，通過(guò)適當(dāng)?shù)男菹�，多喝水，把體內(nèi)抗病毒的抗體培養(yǎng)出來(lái)，使你康復(fù)。但是我們不能說(shuō)在這個(gè)過(guò)程中敷冰袋和洗熱水澡或者適當(dāng)?shù)男菹⒕蜎](méi)作用。

　　李小萌：有沒(méi)有可能說(shuō)為了讓這個(gè)市場(chǎng)的溫度降下來(lái)，這個(gè)毛巾沒(méi)有敷在病人的頭上，而是敷在了別人的頭上？

　　周望軍：那是個(gè)庸醫(yī)了。

　　李小萌：所以您覺(jué)得沒(méi)有問(wèn)題。

　　周望軍：我覺(jué)得沒(méi)有問(wèn)題。

　　李小萌：比方說(shuō)已經(jīng)被提到的這12家企業(yè)，有人說(shuō)是不是會(huì)影響到企業(yè)正常發(fā)展，把它們列入進(jìn)來(lái)是不是有一個(gè)公平性受到影響的問(wèn)題？

　　周望軍：這也是我在網(wǎng)上看到一種議論，我們?yōu)槭裁催x擇12家企業(yè)？我們是根據(jù)這12家企業(yè)的經(jīng)營(yíng)規(guī)模和在市場(chǎng)上對(duì)價(jià)格的影響力決定的，比如方便面企業(yè)，我們列了四家，統(tǒng)一、今麥郎這些品種，在市場(chǎng)上占主打地位的，現(xiàn)在抓價(jià)格控制也好，抓行政干預(yù)措施也好，這些主要矛盾解決了，次要矛盾就迎刃而解，我們不是要求所有方便面的廠家，所有生產(chǎn)豬肉的廠家，所有生產(chǎn)植物油的廠家都要申報(bào)，根據(jù)企業(yè)對(duì)市場(chǎng)價(jià)格影響的程度或者市場(chǎng)的占有率來(lái)決定是不是把你納入干預(yù)的范圍。

　　李小萌：被納入的企業(yè)有沒(méi)有叫屈喊冤的？

　　周望軍：作為企業(yè)來(lái)說(shuō)，它也希望有一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的價(jià)格環(huán)境，它也要從長(zhǎng)遠(yuǎn)利益來(lái)考慮。我們要強(qiáng)調(diào)的是企業(yè)在追求經(jīng)濟(jì)利益的同時(shí)，它要承擔(dān)相應(yīng)的社會(huì)責(zé)任，在西方的發(fā)達(dá)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家都是這樣的，不是中國(guó)才是這種情況。你超出成本范圍漲價(jià)就不合法，也不合理，也不誠(chéng)實(shí)信用。比如舉方便面的例子，你的方便面，面粉沒(méi)漲價(jià)，我們現(xiàn)在面粉從七毛二漲到八毛一，只漲了九分錢(qián)，一包方便面只有一兩多面粉，漲價(jià)的是植物油，我們承認(rèn)，但是你漲價(jià)，比如成本漲了5%，方便面價(jià)格漲了10%，那這5%就是超出合理成本漲價(jià)，政府這個(gè)是干預(yù)的，成本漲了5%，我們只允許你漲5%，這沒(méi)問(wèn)題，所以我們不會(huì)干預(yù)企業(yè)的正常經(jīng)營(yíng)行為。

　　李小萌：另外也有人在在討論說(shuō)，臨時(shí)干預(yù)措施的出臺(tái)時(shí)間，2008年1月中旬，為什么不是更早或更晚？

　　周望軍：這個(gè)問(wèn)題就要說(shuō)得長(zhǎng)一點(diǎn)，抑制價(jià)格上漲，主要是要采取經(jīng)濟(jì)手段，其次是法律手段，其次是行政手段。在經(jīng)濟(jì)措施發(fā)揮作用的過(guò)程中，比如感冒有一個(gè)過(guò)程，經(jīng)濟(jì)措施對(duì)當(dāng)前物價(jià)上漲發(fā)揮作用還有一個(gè)過(guò)程，這種干預(yù)對(duì)控制物價(jià)的措施是漸進(jìn)式的，經(jīng)濟(jì)手段、法律手段和行政手段配合使用，最終目的是要把物價(jià)平抑下去，對(duì)這一點(diǎn)我們是充滿(mǎn)信心的。

　　李小萌：就拿去年來(lái)說(shuō)，居民消費(fèi)價(jià)格指數(shù)從7月份開(kāi)始一直超過(guò)5%，在這之上在運(yùn)行，這是一個(gè)比較高的指標(biāo)，但是全年平均下來(lái)只有4.5%左右，還是處于這個(gè)綠燈區(qū)，現(xiàn)在開(kāi)始實(shí)行臨時(shí)價(jià)格的干預(yù)，有沒(méi)有一點(diǎn)過(guò)激？

　　周望軍：我覺(jué)得要用一個(gè)歷史的眼光或者用一個(gè)不同的角度去理解它，我們做過(guò)統(tǒng)計(jì)，從1978年我們國(guó)家改革開(kāi)放以來(lái)到2006年的28年時(shí)間，我們國(guó)家每年的CPI，人均漲幅是5.6%，現(xiàn)在我們比如說(shuō)達(dá)到4.6%，不到5%，這個(gè)漲幅與現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度11.5%左右，這個(gè)漲幅應(yīng)該是匹配的，從宏觀經(jīng)濟(jì)角度來(lái)講，現(xiàn)在價(jià)格指數(shù)應(yīng)該說(shuō)處在一個(gè)適度上漲或者上漲過(guò)快的區(qū)間，但是物價(jià)指數(shù)上漲不僅表現(xiàn)在紙面上，因?yàn)樗�是一個(gè)結(jié)構(gòu)性上漲，對(duì)低收入群體，對(duì)下崗失業(yè)的工人，對(duì)農(nóng)村的消費(fèi)者確實(shí)產(chǎn)生了很大的影響，因?yàn)樗�上漲主要是食品。我們做了一個(gè)結(jié)構(gòu)性分析，在1到11月份CPI上漲的4.6%中有四個(gè)百分點(diǎn)是因?yàn)槭称穬r(jià)格上漲引發(fā)的，其中這四個(gè)百分點(diǎn)中也有1.5個(gè)百分點(diǎn)是因?yàn)樨i肉上漲帶來(lái)的。

　　李小萌：其實(shí)改革開(kāi)放以來(lái)都有過(guò)幾次價(jià)格的政府干預(yù)，那個(gè)時(shí)候都是說(shuō)出現(xiàn)了通貨膨脹開(kāi)始的，而現(xiàn)在您說(shuō)還不是通貨膨脹，而是價(jià)格適度上漲，但是干預(yù)措施已經(jīng)出來(lái)了。

　　周望軍：干預(yù)措施也不完全是通貨膨脹才采取措施，2003年非典的時(shí)候就采取干預(yù)措施，對(duì)口罩、消毒水、中藥材也采取干預(yù)措施，當(dāng)然，在1993年、1994年、1995年、1996年通貨膨脹的過(guò)程中我們也采取了干預(yù)措施，也是對(duì)這次干預(yù)進(jìn)行適當(dāng)控制。所以我覺(jué)得采取臨時(shí)干預(yù)措施來(lái)穩(wěn)定市場(chǎng)控制物價(jià)，是一種正常的行為。不僅在中國(guó)如此，在國(guó)外也是這樣，我們研究過(guò)國(guó)外的資料，比如在日本，日本在上世紀(jì)70年代經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的時(shí)期，從1976年到1980年，日本政府曾經(jīng)撥款40億，動(dòng)員全國(guó)四萬(wàn)人對(duì)130種產(chǎn)品進(jìn)行價(jià)格控制，這是遠(yuǎn)的例子，70年代。近的例子，2007年，美國(guó)政府由于英國(guó)航空公司和大韓航空公司操縱市場(chǎng)價(jià)格，對(duì)他們兩家公司一人處以三億美元的罰款，還有一個(gè)就是美國(guó)的微軟公司涉嫌壟斷，后來(lái)產(chǎn)品被查封，但是沒(méi)查封，但是對(duì)美國(guó)的微軟公司處以7.5億美元的罰款。當(dāng)然這種例子還有很多，比如新加坡，新加坡的物質(zhì)控制比我們還嚴(yán)，新加坡的物價(jià)控制，有價(jià)格違法行為的可以罰兩萬(wàn)新幣，同時(shí)可以判五年監(jiān)禁，也可以?xún)蓚�(gè)同時(shí)實(shí)行，新加坡的物價(jià)管理局局長(zhǎng)就直接可以定這個(gè)事情，法律還授權(quán)物價(jià)局長(zhǎng)可以對(duì)涉嫌違規(guī)違法的人直接逮捕。俄羅斯實(shí)行的一個(gè)比較激進(jìn)的手段，俄羅斯叫凍結(jié)物價(jià)，俄羅斯規(guī)定黑面包、黃油等六種商品的價(jià)格穩(wěn)定在去年10月15號(hào)的價(jià)格上不能動(dòng)，現(xiàn)在俄羅斯政府物價(jià)監(jiān)管人員已經(jīng)對(duì)幾十萬(wàn)食品企業(yè)進(jìn)行了查處，應(yīng)該說(shuō)發(fā)展中國(guó)家，包括俄羅斯也好，墨西哥也好，巴西也好，他們采用這種政府的行政干預(yù)措施比中國(guó)現(xiàn)在采取的措施要嚴(yán)厲，他們有的是直接采取凍結(jié)物價(jià)。所以控制市場(chǎng)價(jià)格的上漲采取一定的行政手段不是中國(guó)的特色，在世界各國(guó)都有過(guò)先例。

　　李小萌：而且也不意味著一采取這種臨時(shí)干預(yù)價(jià)格措施就是進(jìn)入通貨膨脹期了？

　　周望軍：是這樣的，這是我們防止通貨膨脹的措施之一。

　　李小萌：在這個(gè)臨時(shí)干預(yù)措施實(shí)施辦法里規(guī)定了，凡是漲價(jià)要申報(bào)，凡是調(diào)價(jià)要備案，這兩條能不能真正做到跟蹤監(jiān)控到位？

　　周望軍：這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題，整個(gè)物價(jià)系統(tǒng)是一個(gè)完整的系統(tǒng)，我們專(zhuān)門(mén)有一個(gè)監(jiān)控中心，每個(gè)省、市都有物價(jià)監(jiān)測(cè)人員，每天對(duì)價(jià)格進(jìn)行監(jiān)測(cè)，大家可以上發(fā)改委的網(wǎng)站，每天可以看到豬肉的價(jià)格，每天都有，豬肉價(jià)格今天是多少錢(qián)。第二個(gè)，我們這個(gè)措施對(duì)這些企業(yè)，企業(yè)名單和這些商品在網(wǎng)上都公布了，消費(fèi)者也可以監(jiān)督，可以打12358來(lái)舉報(bào)，說(shuō)這個(gè)什么牌子的方便面，什么牌子的油又漲價(jià)了，是不是經(jīng)過(guò)物價(jià)部門(mén)審核備案申報(bào)過(guò)了，沒(méi)有申報(bào)我們可以查，這點(diǎn)請(qǐng)大家放心，這個(gè)措施實(shí)行之后一定能夠把哄抬價(jià)格、破壞市場(chǎng)秩序的行為起到一個(gè)震懾的作用，也能夠?qū)Ψ�(wěn)定物價(jià)發(fā)揮積極的作用。

　　李小萌：價(jià)格監(jiān)控的密度和頻次是怎么樣的？

　　周望軍：我們的頻率是日監(jiān)測(cè)。

　　李小萌：這個(gè)實(shí)施辦法也規(guī)定了，如果違反臨時(shí)價(jià)格干預(yù)實(shí)施辦法，罰金會(huì)從十萬(wàn)到一百萬(wàn)，這也是達(dá)到歷史上最高的一個(gè)額度了吧？

　　周望軍：是的，以前價(jià)格違法行為行政處罰條例里沒(méi)有規(guī)定，沒(méi)有把違法價(jià)格臨時(shí)干預(yù)措施這種處罰具體到多少金額，這次國(guó)務(wù)院新修訂的，15號(hào)頒布的價(jià)格違法行為行政處罰規(guī)定提出了明確的要求，做出了明確的規(guī)定，基本有兩條，第一條，違反價(jià)格臨時(shí)干預(yù)措施的，有沒(méi)有違法所得，有違法所得的，可以沒(méi)收違法所得，責(zé)令糾正，同時(shí)可以處以違法所得五倍以下的罰款。第二個(gè)，沒(méi)有違法所得的，可以處十萬(wàn)到一百萬(wàn)的罰款，這是最新的規(guī)定，比原先規(guī)定的四萬(wàn)到十萬(wàn)的幅度大大提高了，法律規(guī)定的我們就堅(jiān)決執(zhí)行，這是沒(méi)問(wèn)題的。

　　李小萌：也有人提出來(lái)這樣的一個(gè)臨時(shí)價(jià)格干預(yù)措施是不是真的有用，因?yàn)橛幸恍﹥r(jià)格上漲應(yīng)該是成本的增加帶來(lái)的。

　　周望軍：確實(shí)因?yàn)槌杀驹黾右�起的價(jià)格上漲，政府是允許它漲價(jià)，政府是不能要求企業(yè)虧損經(jīng)營(yíng)的。我們這次采取臨時(shí)價(jià)格干預(yù)措施主要是要抑制市場(chǎng)上不合理的漲價(jià)，以及哄抬物價(jià)、囤積居奇這些違規(guī)違法的行為。

　　李小萌：一方面我的成本增加，一方面不讓我漲價(jià)，我索性停止生產(chǎn)和銷(xiāo)售，會(huì)不會(huì)又造成新一輪的物資緊缺，價(jià)格又上來(lái)了。

　　周望軍：現(xiàn)在還沒(méi)有，它的成本上漲了，來(lái)向我申報(bào)也好，向我備案也好，成本確實(shí)增加了，你證明你的成本增加了，你的成本增加了5%，我就允許你漲5%，不是不允許你漲價(jià)，我們要抑制的是你的成本增加5%，你漲了20%，或者漲了15%，后面我跟你商量商量，是不是不要漲這么多，現(xiàn)在價(jià)格比較高，你是不是成本增加這塊轉(zhuǎn)移出去，你以前既得利潤(rùn)沒(méi)有損害。

　　李小萌：當(dāng)價(jià)格被干預(yù)了以后還有一些所謂的下有對(duì)策，比如說(shuō)價(jià)格看著是沒(méi)變，但是重量輕了，數(shù)量少了，這樣的情況出現(xiàn)會(huì)怎么樣被處理？

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